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RE: ...und bleibt auch da!
RE: ...und bleibt auch da!
da stimme ich dir völlig zu
grundlegende menschenrechte unterliegen nicht der relativierung durch kultur oder tradition
wie das angemessen zu vermitteln ist, bleibt ein separates problem
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Oder...
Oder...
... mit Verbandszeug, weil es oft weh tut, wenn man mit seiner eigenen "Verblendung" konfrontiert wird.
Ach so, bevor das einer missversteht: Ich bin da nun wirklich keine Ausnahme - ich möchte auch mal einen Eimer bzw. ein bisschen Wund-und-Heilsalbe haben. Kannst Du das verstehen?
<mitleierregendguck>
Anke
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RE: Kleiner Einspruch
RE: Kleiner Einspruch
Ich habe gewisse Zweifel, ob man es sich nicht zu einfach macht immer zu sagen "egal, und wenn es nur frauen sind, die beschneiden, und nur Mütter, die ihre Töchter da hin bringen, es ist der MANN, der dahintersteckt.
Es ist die patricharchale und einer lustbetonten Sexualität feindlich gegenüberstehende Gesellschaft (einen STRUKTUR) die dahinter steckt und nicht der eine oder andere konkrete Mann.
Denkt doch mal ein wenig weiter:
Ist es für einen Mann nicht auch furchtbar, eine verstümmelte Frau zu haben, die beim Sex nur Schmerzen und keinerlei Lust hat (später hat sie dann keinen Schmerzen mehr und aber auch keine Lustgefühle bzw. nur sehr "rudimentäre").
Na ich hoffe, man verabschiedet sich wenigstens in diesem Fall von der These "Der Mann ist wieder mal schuld", denn damit verbaut man sich den Weg, der zur Problemlösung führt.
Gruß von Ulli
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RE: Kleiner Einspruch
RE: Kleiner Einspruch
Natürlich ist es nicht der konkrete Mann der diese Frau irgendwann mal heiratet. Ihm wäre es wahrscheinlich anders auch lieber. Auch wenn er es nicht kennt.
Das Problem das hier dahinter steht ist die Religion. In meinen Augen ist Religion von Haus aus sexualfeindlich eingestellt. Besondere Probleme bereitet dabei immer wieder die weibliche Sexualität. Warum das so ist weiss ich nicht. d.h. ich kann es nicht beweisen. Ausserdem wird Religion in allen Spielarten die ich kenne von Männern bestimmt. Selbst das ach so aufgeklärte und reformierte Christentum hat ein dickes Problem mit Frauen. Das ist mein symbolischer Mann.
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RE: Kleiner Einspruch - ja, da kann ich mitgehen..
RE: Kleiner Einspruch - ja, da kann ich mitgehen..
bei der These daß da die lustfeindliche Religion den "Überbau" bildet.
Wir müssen gar nicht so weit wegsehen: im Mittelalter waren Frauen, die z.B. Ahnung hatten von Heilkunst und die mit ihrer Sexualität offen umgingen eine Konkurrenz für die männlichen Quacksalber und für die Priester.
So blies man zur "Hexenjagd" und folterte und mordete was das Zeug hielt.
Übrig blieb eine Kirche, die mit Hölle und Inquisition all denen (u.a.) drohte, die ihre Sexualität frei bzw. offen (er-)leben wolten.
Wirkt ja bis heute nach, der Effekt, man denke an "Sünde" und "Beichte".
Alles von der Onanie über die Homosexualität bis hin zu Sex "just for fun" ist Sünde, verboten, führt in die Hölle und kann nur duch reuige Buße "ausgeglichen" werden.
Na zum Glück gibt's bei uns wenigstens (fast) keine Teufelsaustreibungen und (so gut wie keine) grausamen Beschneidungs bzw. ich würde eher formulieren Verstümmelungsrituale (mehr).
Gruß von Ulli
(der Religionen gleich welcher Couleur eher kritisch gegenüber eingestellt ist, obwohl er evangelisch ist)
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Lest doch mal die Links...
Lest doch mal die Links...
...die Nerea gepostet hat. Da geht vielleicht dem einen oder anderen ein Licht auf. Meine ich überhaupt nicht böse. Mir wurde gerade wieder ein wenig übel, weil man als europäische Frau ja gern dazu tendiert, dieses Bild nicht an sich heranzulassen, um eben nicht ZU betroffen zu reagieren (die Psyche - ein weites Feld)...
Grüße
Anke
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RE: Doku auf NDR
Hi
das Argument hat was nur wird es niemand hören wollen. Man wird dann bestimmt was von auferlegter Prüfung oder so faseln.
Mit Argumenten kommt man da nicht weiter. Solange sowas im Namen einer höhrern Macht passiert kannst du dir den Mund fusslig reden. Ein Fanatiker reicht.
Die einzige Chance ist du findest irgendjemand einflussreichen der halbwegs liberal eingestellt ist. Aber das schliesst sich ja schon fast aus. Manchmal kommen mir schon Zweifel ob die Menschheit wirklich intelligent ist.
Der einzelne Mensch sicher aber sobald mehr zusammenkommen wird es schwierig.
Tolot
Tolot
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RE: Lest doch mal die Links...
RE: Lest doch mal die Links...
Nee wenn dir übel geworden ist lass ich das lieber weg. Ich mag es nicht wirklich detailiert über solche Sachen zu lesen und doch nichts tun zu können.
Tolot
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RE: Lest doch mal die Links...
RE: Lest doch mal die Links...
Das heißt also lieber die Augen schließen,die Ohren zumachen und den Mund zu halten..wie die drei Äffchen??
tolot schrieb:
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Nee wenn dir übel geworden ist lass ich das lieber weg. Ich mag es nicht wirklich detailiert über solche Sachen zu lesen und doch nichts tun zu können.
Tolot
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RE: Lest doch mal die Links...
RE: Lest doch mal die Links...
Nein heisst es natürlich nicht. Aber ich bin nun mal so das bei bestimmten Sachen die mich tief berühren, es mich verrückt macht das in allen Einzelheiten serviert zu bekommen und dann doch nur keine Chance zu haben es zu ändern. Da reicht mir meine Phantasie völlig.
Sowas kann ich nur lesen wenn ich mich selbst emotional sicher im Griff habe. Damit haperts im Moment etwas. Das ist alles.
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RE: Kleiner Einspruch
RE: Kleiner Einspruch
Es braucht nicht den Leibhaftigen hinter Dir stehenderweise um eine Frau einzuschüchtern.Vielleicht müsstest Du Frau sein um das nachvollziehen zu können.Die subtile Präsenz reicht völlig aus.
Man muss nur hingehen und glaubwürdig über Jahre hinweg gewisse Dogmen propagieren,und die Sache funktioniert dann später auch ohne Deine direkte Anwesenheit.
So funktioniert jede Religion,Gott ist auf Urlaub und der Messias noch lange nicht in Sicht,aber beichten gehen sie trotzdem.....(um das mal auf´s Europäische zu übertragen).
Und wenn ich irgendwo tagtäglich zu hören bekomme das eine Beschneidung meinen Wert steigert,dann glaub ich das irgendwann....derjenige der das vor tausend Jahren mal irrsinnigerweise behauptet hat muss nicht anwesend sein um seine Behauptung zu untermauern.
Ich bekomm dieses verdammte posting nicht auf die reise geschickt,wennßs jetzt dreimal kommt,dann sorry
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Falsche Voraussetzungen
Falsche Voraussetzungen
Lieber Ulli Du schreibst:
"Ist es für einen Mann nicht auch furchtbar, eine verstümmelte Frau zu haben, die beim Sex nur Schmerzen und keinerlei Lust hat (später hat sie dann keinen Schmerzen mehr und aber auch keine Lustgefühle bzw. nur sehr "rudimentäre")"
Dabei gehst Du meiner Meinung nach zu sehr von der Europäischen Sicht der Dinge aus, nämlich der, dass der Mann seiner Frau eine sexulle Freude bereiten möchte. Dem ist in den meisten moslemischen Ländern aber nicht so. In einer Gesellschaft, in der ein Pferd einen höheren Wert besitzen kann als eine Frau, geht es nur um den sexuellen Lustgewinn des Mannes und den bezieht er auch ohne dass seine Frau etwas dabei empfindet und zwar wesentlich problemloser und schneller. Er muß sich keine Gedanken machen wie es ihr dabei geht und ein "Wham, bam, thank you ma'm" reicht völlig aus weil seine Frau ohnehin nur als Gefäß für seinen Samen angesehen wird.
Es hat für einen Mann durchaus etwas für sich eine beschnittene und nicht orgasmusunfähige Frau zu haben. Da sie sexuell ohnehin nichts empfindet, wird sie kaum in die Versuchung geraten das sexuelle Verhalten ihres Mannes zu hinterfragen, sie wird keine sexuellen Ansprüche stellen und sie wird auch nicht in die Versuchung geraten, ihren Mann zu betrügen; wozu auch?
Es ist meiner Meinung nach auch zu billig, sich nur auf die Religion auszureden. Beschneidungen finden zwar vor allem in islamischen Ländern statt, waren in vielen dieser Länder aber schon lange üblich, bevor es den Islam gab.
Mit der Beschneidung wird in patrichialen Gesellschaften der absolute Machtanspruch des Mannes über seine Frau zementiert und das ist die traurige Wahrheit.
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der überbau
der überbau
naja, die religion als überbau - kann man auch anders sehen
das patriarchat als überbau, das sich die religion gern zunutze macht
die klitorisbeschneidung jedenfalls hat natürlich unzweifelhaft ritualcharakter, ist aber keine vorschrift, die sich etwa aus dem koran herauslesen ließe. hat also insofern mit religion, speziell dem islam, nichts zu tun, als es sich um eine viel ältere tradition handelt (wie amica ja schon erläutert hat)
das ändert nichts an einer bewertung dieser barbarischen praxis, mindert aber ihre bedeutung als aufhänger für einen clash of civilizations
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RE: der überbau
RE: der überbau
Na ich bin mir da nicht so sicher was hier was bedingt. Aufjeden Fall ergänzen sie sich perfekt und keine Seite hat gesteigertes Interesse an einer Änderung des Status Q.
Ansonsten hat amica in meinen Augen recht.
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RE: Falsche Voraussetzungen - is so, Amica...
RE: Falsche Voraussetzungen - is so, Amica...
Hi Amica,
klar, ich gehe von einer sehr europäisch-abendländisch-aufgeklärten Sicht da ran.
Daß hinter diesem Jahrtausende-alten "Ritual" letztlich ein Wertesystem steht, bei dem die Lustfähigkeit bzw. das Lustempfinden der Frau als "störend", den männlichen "Machtanspruch" eventuell behindernd usw. gewerter wird und die Frau nicht nur symbolisch, sondern durch diese Beschneidung im wahrsten Wortsinn "abgewertet" wird ist mir vollkommen klar.
Du hast es sehr treffend und mit drastischen Worten prägnant beschrieben.
Den Lösungsansatz sehe ich (wieder durch meine abendländische 20-Jh.-Brille) in (und nur in) Aufklärung. Denn nur so läßt sich die teufelkreismäßige Situation, daß hier Frauen Opfer und Täterinnen zugleich sind, durchbrechen.
Die mir bekannten Projekte (ich erwähnte eines) gehen dabei so vor: eine Frau, die möglichst selbst sogar betroffen ist, geht im Gespräch mit den "meinungsführenden" Frauen im Dorf an das Problem heran. Klärt zunächst einmal über die großen Qualen, das Leid und die Gefahren für Leib und Leben der Mädchen auf, dann darüber, daß dieser Eingriff wider die natürliche Funktion des Körpers erfolgt und nicht zur Reinheit, sondern zur Unreinheit des Körper führt (häufig z.B. schwere Infektionen, dauerndes Wundnässen usw.).
Das Wichtigste an der Aufklärungsarbeit ist, daß es für das Wohlergehen des Mädchens (Ehe, Kinderkriegen usw.) sehr wichtig ist, NICHT zu beschneiden und daß alle darum gerankten Mythen (Unreinheit, Geringwertigkeit der Frau ohne Beschneidung) falsch sind.
Ist ungeheuer schwer, aber die Initiativen bestätigen, daß, wenn es gelingt, die MEINUNGSFÜHRERIN im Dorf zu überzeugen, der Bann bzw. das Eis gebrochen ist, und viel Leid verhindert werden kann.
Das ganze Ding ist so ein weiblicher Selbstläufer dort und so tabuisiert, daß sich die Männer in der Regel da gar nicht einmischen (dürfen).
Es ist eine (Selbst)-Unterdrückung der Frauen untereinander geworden über die Jahrhunderte...
Hoffe, daß es vielen (Frauen-)initiativen gelingt, möglichst viele Meinungsführerinnen dort in den Ländern zu überzeugen...
Gruß von Ulli
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RE: Doku auf NDR
Habe ich auch erst gedacht. In dem konkreten Beispiel hat es aber funktioniert - das Argument hat gezogen.
Was die Intelligenz angeht - da hast Du Recht. Man wird es aber nicht ändern können. 95% sind einfach nicht in der Lage komplexe Dinge zu betrachten und global zu denken. Die verbleibenden 5% haben daher die Verantwortung für den Rest mitzudenken und diese auch zu ihrem Vorteil (der 95%!) zu manipulieren.
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Und das...
Und das...
... ist in meinen Augen auch völlig legitim und in Ordnung, tolot!
<mutmachendschau>
Anke
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Noch eine Anmerkung...
Noch eine Anmerkung...
...auch wenn ich wieder Eimer für einen Teil der Lesenden bereithalten muss:
Es wäre für den Anfang schon gut, die Beschneidungen würden unter Bedingungen laufen, die wir als medizinisch OK ansehen würden, also nicht mit irgendwelchen dreckigen Werkzeugen, ohne Betäubung, kompromisslos radikal (also mit dem Ausschälen der Klitoriswurzel usw.) sondern unter sterilen Bedingungen von einem Operateur in einer Klinik, der den Mädchen (Altersgrenze hochsetzen - z.B. von 9 auf 16!) soviel Schmerzen wie möglich erspart und letztlich der Tod durch Infektionen verhindert wird.
Soviel zum Wiedereinstieg oder doch schon abschließend von meiner Seite, ganz wie ihr meint.
Grüße
Anke
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seh ich nicht so
seh ich nicht so
mal abgesehen davon, daß diese kliniken und sterilen bedingungen dort einfach nicht existieren, hielte ich den ansatz, genitalverstümmelungen unter ärztlicher aufsicht durchzuführen, für falsch (übrigens: in europa wirds ja so gemacht)
wie sollen die menschen dann noch davon zu überzeugen sein, daß es falsch ist? sie kriegen dann doch mit, daß es grundsätzlich gut ist, nur falsch gemacht wurde
ich weiß jetzt nicht, ob du die parallele zur abtreibung ziehen wolltest (lieber im krankenhaus als bei der engelmacherin), aber ich finde das nicht vergleichbar
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RE: Noch eine Anmerkung...
RE: Noch eine Anmerkung...
Hi
Nein das finde ich nicht. Damit wird es noch schwerer das zu ändern. Man gibt ja zusätzliche Argumente in die Hände derjenigen die das tun. Ausserdem glaube ich widerspricht das auch der Ethikaufassung eines Arztes.
Das beste für die Mädchen ist und bleibt das ganze sein zu lassen. Ich finde es schon fast etwas zynisch zu sagen "Sorry kleines wir beschneiden dich aber dafür erst wenn du älter bist und unter ganz tollen Bedingungen." Mal abgesehen das sich das eh nicht machen lässt weil die Infrastruktur und das Geld dazu fehlt.
Ist nicht böse gemeint.
Tolot
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