verrückt

Petronius · Dec 7, 2003

subventionen

subventionen

hi cms,

deine theorie zu bse/cjd kann ich absolut nicht teilen

was du aber über agrarsubventionen sagst, stimmt leider. solange das produkt subventioniert wird und nicht die produktion, wird das immer mehr/immer billiger/immer weniger qualitätsbewußt leider weitergehen - massenproduktion für einen weltmarkt, der ohnehin keine kostendeckenden preise ermöglicht, noch nicht mal für den agrarindustriell hergestellten schund (als solchen sehe ich z.b. mit massen von mineraldüngern und pestiziden hergestellten mais genauso wie schweine aus konventionellen massenställen)

ich bin zwar kein besonderer patriot, muß aber meinem landsmann und eu-agrarkommissar recht geben, wenn er den einzelnen landwirtschaftsbetrieb direkt subventionieren will und nicht über die preise der erzeugnisse. ein landwirt, dessen existenz bereits durch direkte subventionierung (meinetwegen durch ein gehalt als "landschaftspfleger") gesichert ist, kann viel freier entscheiden, in welche marktnische er sich bewegen will, mit welcher sorgfalt er welche qualität für welche kunden produzieren will

der derzeitige subventionswettlauf mit den usa auf dem weltmarkt führt lediglich zu überproduktion qualitativ fragwürdiger erzeugnisse unter umweltschädlichen bedingungen. und rettet keinen einzigen traditionell bäuerlichen betrieb vor dem ruin. traurig, daß die landwirte selbst, zumindest so weit es ihre organisierte interessensvertretung betrifft, das nicht erkennen wollen

Kefirmomster · Dec 7, 2003

RE: subventionen

RE: subventionen

Ich empfehle jedem das Buch "Fast Food Nation" von Eric Schlosser. Habe es in GB gekauft, weiß nicht, ob es schon in deutscher Sprache erschienen ist. Was dort über die Fleischproduktion in den großen Schlachthöfen, über die Marketing-Strategien der Groß-Konzerne und die Behandlung von den Arbeitern geschildert wird, klingt teilweise unglaublich. Als Insider weiß ich aber, dass einiges, was darin geschildert wird, auch in Deutschland so abläuft...Spätestens nach dieser Lektüre überdenkt mancher seine Eß- und Einkaufsgewohnheiten.

Kefirmomster · Dec 7, 2003

RE: verrückt

Hallo Wolfgang E.,
ich verniedliche BSE keineswegs. Dass Menschen an nCJK gestorben sind, ist schlimm genug, die britischen Behörden haben zu spät reagiert. Das Separatorenfleisch ("ausgewrungene Knochen") ist auch viel zu spät verboten worden, ja es war von einigen (industriell arbeitenden)Firmen früher auch Rinderhirn u Rückenmark für Wurst verwendet worden!!!. . Schon die genaue Definition des Begriffes "Fleisch" war im entsprechenden Gesetz schwammig formuliert und ließ so manche unappetitliche Zutat zu. BSE ausbaden mussten z. Unrecht die Landwirte..

Ananda · Dec 7, 2003

an Wolfgang

an Wolfgang

Namaste Wolfgang

Du erwähnst den Zen- Buddhimsus, das freut mich, ich lebte selber mal fünf Jahre im einem buddhistischen Kloster auf Sri Lanka. Das war eine sehr spannende Zeit, die mir viel brachte. Du sagst richtig(oder dein Lehrer), dass man beim Essen achten soll, von wo es kommt und wie es hergestellt wird. Da du anscheinend Zen- Buddhisus ausübst,aber gleichzeitig(selten) Fleisch isst, ist das für mich ein bisschen widersprüchlich. Lass mich das bite erklären. Der Buddhismus und andere Östliche Weisheiten erleben hier im Westen einen grossen Aufschwung. Aber ich stelle fest, wenn ich mit den Leute rede, dass sie sich nur in dem Mass ändern, wie sie gewillt sind, bzw. so wie sie es für gut halten, egal ob das jetzt ihre Lehre gutheisst oder nicht. Das finde ich schade. Ein Beispiel ist das Fleisch.( Ich erwähne jetzt deswegen das Fleisch, weil du/ihr schon von Massentierhaltung etc. gesprochen habt. ) Wenn ich zum Buddhismus konvertierten Menschen rede und wir dann auf das Thema Ernährung/Fleisch kommen, stelle ich immer wieder fest, wie sie probieren, ihre Tat innerhalb des Buddhismus zu rechtfertigen. Sie sagen,Siddharta habe selber Fleisch gegessen und sei auch an einer Fleischvergiftung gestorben, Buddhismus sei keine vegetarische Religion etc.

Aber heisst es nicht im "Mahaparinirvana Sutra": "Der Verzehr von Fleisch tötet den Keim grosser Barhmherzigkeit". ?

In einem uralten lyrischen Text, von dem gesagt wird, er sei die einzige selbstverfasste Schrift Buddhas: "Meine Liebe gehört den Kreaturen, die keine Füsse haben; auch denen mit zwei Füssen; und ebenso denen, die viele Füsse haben. Mögen alle Kreaturen, alles Lebende, mögen alle Lebewesen, welcher Art auch immer, nichts erfarhen, wodurch ihnen Unheil droht. Möge ihnen nie Böses widerfahren.

Und im Lankavatara heisst es: " Aus Liebe zur Lauterkeit sollte der bodhisattva kein Fleisch essen - denn es wurde aus Samen, Blut etc. geboren. Um keine Lebewesen zu schrecken, soll ein boddhisattva, der sich dem Mitgefühl auch als Selbstdisziplin unterwirft, kein Fleisch essen...Es ist nicht wahr, dass FLeisch richtige und erlaubte Nahrung ist, wenn das Tier nicht von ihm selbst getötet wirde, wenn er andere beauftragt hat, es zu töten, wenn es (das Töten der Tieres) nicht speziell für ihn erfolgt ist.... Es mag in Zukunft Menschen geben, die...unter dem Einfluss ihres Verlangen nach Fleisch viele ausgeklügelte Argumente auf die verschiedensten Arten hervorbringen, um den Fleischverzehr zu rechtfertigen... . Aber...der Fleischverzehr ist in jede Form, auf jede Art und Weise, ist überakk und ohne Ausnahme und für immer Verboten... . Ich habe niemanden das Fleischessen erlaubt, ich erlaube es nicht und ich werde es nicht erlauben."

Weder Fisch noch Fleisch wird in Zen- Klöstern verzehrt, wo Zen Meister ihrem Ruf gerecht werden, strikte Selbstdisziplin zu üben und uralte Gesetze streng zu befolgen.

Mit dem möchte ich dir Sagen, glaube nicht alles deinem Meister(wenn er nicht Erwacht ist), prüfe es selber, benutze die Unterscheidungskraft und entscheide selber mit deinem Geist. (Das bezieht sich auf alles).

Ein Buch würde ich dir gerne noch empfehlen, und zwar dasm von Thich Nhat Hanh, den du sicher kennst. Das Buch heisst: Wie Siddhartha zum Buddha wurde. Ein wunderschönes Buch, sollte man gelesen haben, wenn man sich für den Buddhismus interessiert.

nindasi yaina- vidher ahaha sruti- jatam
sadahya- hridaya darsita-pasu-ghatam
keshava-dhrita-buddha-sarira
jaya jagadisha hare;

Ananda

Petronius · Dec 7, 2003

RE: an Wolfgang

RE: an Wolfgang

hallo ananda

"Aber ich stelle fest, wenn ich mit den Leute rede, dass sie sich nur in dem Mass ändern, wie sie gewillt sind, bzw. so wie sie es für gut halten, egal ob das jetzt ihre Lehre gutheisst oder nicht. Das finde ich schade"

find ich eigentlich nicht schade. sondern sogar sehr gut: lieber das eigene hirn einsetzen und entscheiden, in welchen aspekten man einer vorgegebenen lehre folgt oder nicht, als sturheil ein dogma zu befolgen

sagst du ja aber auch selbst:

"glaube nicht alles deinem Meister ... prüfe es selber, benutze die Unterscheidungskraft und entscheide selber mit deinem Geist. (Das bezieht sich auf alles)"

find ich auch

Ananda · Dec 7, 2003

RE: an Wolfgang

RE: an Wolfgang

Hallo Petronius

Ja, diese zwei Aussagen sind wahrscheinlich ein bisschen widersprüchlich. ich gebe dir recht, man soll eben das hirn eingeschaltet haben und nicht einem meister oder glaube stur folgen, ohne es zu hinterfragen. die meisten menschen folgen blind einem glauben, ohne es jemals hinterfragt zu haben. das finde ich schade.
ich hinterfrage und studiere meine religion ständig und frage mich, wo wohl verfälschungen des menschen in die religion eingegriffen haben. ich wage zu behaupten, dass jede religion wahr ist und dass alle religionen im grunde die gleichen seien. es waren/sind aber die menschen, die die religion abändern und verfälschen, deswegen sollte man sich fragen, was ist wohl wahr und was wurde von den menschen hinzugefügt. das ist nicht immer einfach.

da ist meine erste aussage widersprüchlich, wenn ich wohl behaupte:""Aber ich stelle fest, wenn ich mit den Leute rede, dass sie sich nur in dem Mass ändern, wie sie gewillt sind, bzw. so wie sie es für gut halten, egal ob das jetzt ihre Lehre gutheisst oder nicht. Das finde ich schade" "

ich meine mit dem aber, dass die meisten menschen einem glauben angehören, den aber nach seinen gutdünken abändern, weil sie auf etwas nicht verzichten können oder wollen und dann probieren, es mit dem jeweiligen glaube zu vereinbaren. ein beispiel: einer konvertiert zum islam, hat vorher immer alkohol getrunken, und ist jetzt, obwohl er zum islam konvertiert ist und der islam alkohol verbietet, nicht gewillt, auf alkohol zu verzichten, weil es ihm einfach schmeckt.
dass finde ich schade, dann sollte er besser nicht zum islam konvertieren, denn dann ist es nicht die richtige religion, wenn er denkt, alkohol sei ok.
das ist nur ein beispiel.

ich finde, man sollte eine religion/glaube studieren, bevor man gewillt ist, dieser glaube anzunehmen und dessen regeln zu akzeptieren.
und man sollte eben nicht alles glauben und gleich als wahr hinnehmen, was die menschen der jeweiligen menschen sagen, sondern selbst entscheiden. nur der mensch hat die unterscheidungskraft und diese sollte man benzutzen, denn sie ist nicht umsonst da.

Herzliche Grüsse
Ananda

wolfgang E. · Dec 7, 2003

RE: an Wolfgang

RE: an Wolfgang

Liebe Ananda,

danke für Deinen Beitrag den ich zu verstehen glaube. Ich schätze den Buddhismus sehr hoch ein, da er nach meinem Wissen die einzige Religion ist, die nie versucht hat Menschen mit Gewalt zu bekehren und zu missionieren. Und ich kenne ein klein wenig seine Regeln

Aber: Ich bin nicht Buddhist und beabsichtige es auch nicht zu werden. Ich bin gläubiger und praktizierender Katholik und betreibe Zen Meditation, weil ich gelernt habe, dass sie ein guter Weg zur Vertiefung der Spiritualität auch in meinem Glauben ist.

Ich wünsche Dir weiter viel Erfolg auf Deinem Weg.

Herzliche Grüsse

Wolfgang E.

Ananda · Dec 7, 2003

RE: an Wolfgang

RE: an Wolfgang

Guten ABend Wolfgang

Verstehe mich recht, ich wollte dich nicht zum Vegtetarismus oder Buddhismus bekehren. Sodern eher aufzeigen, dass Fleisch nicht so in das Schema des (Zen-) Buddhismus passt. d. h dass es für die Meditation und Konzentration nicht empfehlenswert ist, Fleisch zu konsumieren, und dabei geht es ja beim Zen- Buddhismus- Die Karma Lehre ist wieder ein anderer Aspekt.

Dass du gläubiger Katholik bist und dabei Zen ausübst, erfreut mich umso mehr, da der Katholizismus (in der heutigen Form) nicht gerade dafür bekannt ist, aufgeschlossen für andere Religionen zu sein.

Auch die viel Erfolg bei deinem persönlichen Glauben wie beim Zen.

Sei lieb gegrüsst
Ananda

Petronius · Dec 7, 2003

RE: an Wolfgang

RE: an Wolfgang

wohl gesprochen!

Frodo Beutlin · Dec 7, 2003

Oberverrückt??

Oberverrückt??

>und man sollte eben nicht alles glauben und gleich als wahr hinnehmen, was die menschen der jeweiligen menschen sagen, sondern selbst entscheiden. nur der mensch hat die unterscheidungskraft und diese sollte man benzutzen, denn sie ist nicht umsonst da.<
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Liebe Ananda.

Eigentlich ist diesem Satz nichts mehr hinzu zu fügen. Es wäre sicher schön, wenn auch Du diese goldene Regel befolgen könntest. Doch kannst Du (können wir alle) das wirklich? Es ist egal, welchen Weg der Entstehung des Lebens und damit des Menschen der einzelne favorisiert. Ob naturwissenschaftliche Evolutionstheorie (die entgegen der allgemeinen Meinung mitnichten eine göttliche Mitwirkung ausschließt), oder eine göttliche Erschaffung: Unser Gehirn ist nicht dafür ausgelegt, die Wahrheit zu erkennen. Geschweige denn, für eine Erkenntnis ohne Information anderer.
Menschen haben Menschen die Religion gebracht. Die Ursprünge dieser Religionen liegen in dunkler Vergangenheit und wurden über Jahrtausende mündlich überliefert. Natürlich angepasst an eine verändernde Umwelt ebenso, wie an die Bedürfnisse einzelner wie der gesamten Gemeinschaft. Damit widerspricht schon die Religion Deiner goldener Regel.
Wenn Du dem Buddhisten den Genuss von Fleisch verweigerst, begibst Du Dich m. E. auf sehr glattem Boden. Sicher wäre es auch für mich unangenehm, wenn mir beim Verzehr eines Hühnchens plötzlich der Gedanke käme, es könne sich nicht nur um Federvieh, sondern um meine verstorbene Oma handeln, die wiedergeboren jetzt auf meinem Teller liegt. Gerade in Sri Lanka gibt es viele Vegetarier. Der Beruf des Metzgers wird dort ausschließlich von Muselmanen ausgeübt und viele Menschen leben vegetarisch. Allerdings muss man für letzteres auch einräumen, dass nicht zuletzt die finanzielle Notlage ein weiterer Grund hierfür ist. Und Fisch und Hühnchen werden auch von vielen angeblichen Vegetariern ohne Bedenken verzehrt.

>Es ist nicht wahr, dass Fleisch richtige und erlaubte Nahrung ist, wenn das Tier nicht von ihm selbst getötet wirde, wenn er andere beauftragt hat, es zu töten<
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Darf ich gemäß dem Lankavatara nur dann mein Kotelett verzehren, wenn ich die Sau selbst erschlagen habe? Bedeutet das nicht automatisch, dass der Beruf des Fleischers nicht mit dem Glauben vereinbar und dieser aus der Gemeinschaft ausgeschlossen ist? Eine seltsame Vorstellung.

>Aber...der Fleischverzehr ist in jede Form, auf jede Art und Weise, ist überakk und ohne Ausnahme und für immer Verboten... . Ich habe niemanden das Fleischessen erlaubt, ich erlaube es nicht und ich werde es nicht erlauben.<
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Ist das nicht ein unüberwindlicher Widerspruch zu dem vorher Gesagten?

Du schreibst an anderer Stelle, es sei im Islam verboten, Alkohol zu trinken. Das stimmt zwar. Doch impliziert diese Aussage auch, dieses Verbot stamme von Allah oder Mohammed. Dem ist nicht so. In der Frühgeschichte des Islam war von einem solchen Verbot niemals die Rede. Dieses Verbot wurde erst später von Menschen hinzu gefügt. Wie jedoch lautet noch mal Deine goldene Regel?
Ich kann gewiss nicht von mir behaupten, ein besonders religiöser Mensch zu sein. Eine Religion jedoch als Nachweis in einem Ernährungsforum zu benutzen, bestimmte Speisen und Getränke zu meiden, halte ich für Blasphemie. Über angebliche Aussagen von Menschen, die vor Jahrtausenden behaupteten einem Gott näher als andere zu stehen möchte ich hier nicht diskutieren.
Wenn die Genießerin eingangs die heutige Ernährungshysterie schon als verrückt bezeichnete, weis ich nicht welchen Ausdruck ich benutzen soll, wenn jetzt schon die Religion als Nachweis herhalten muss.
Viele Grüße
Frodo

wolfgang E. · Dec 8, 2003

RE: Oberverrückt??

RE: Oberverrückt??

Hallo Frodo,

wo bleibt unsere, wenige Beiträge vorher beschworene Toleranz?

Warum ist es oberverrückt den Gedanken zu haben, dass man einem Geschöpf Gottes kein Leid zufügen soll.

Aber vielleicht ist "verrückt" sogar eine positive Bezeichnung. Es gab immer wieder große Menschen die sich außerhalb der Norm gestellt haben und die festgefügten Standpunkte angezweifelt und eben verrückt haben.

Ich wünsche Dir eine schöne Woche

Wolfgang E.

egofrau · Dec 8, 2003

RE: verrückt

@kefirmonster Der Mensch kann von Natur aus kein Fleischfresser sein. Alle Fleischfresser haben seinen sehr kurzen Darm, damit was reinkommt, schnell wieder ausgeschieden werden kann, weil Fleisch schnell fault. Der Soffwechsel ist entsprechend angepasst. Pflanzenfressende Tiere haben immer auch leinen sehr langen Darm, weil pflanzliches nicht so schnell erschlossen werden kann. Der Mensch hat einen überaus langen Darm.....

Gruß
ego

franco · Dec 8, 2003

RE: verrückt

Stimmt,ausserdem fehlt dem Menschen-als Pflanzenfresser-das URICASEENZYM ,welches nur bei Fleischfressenden Tieren vorkommt.lg Franco

Petronius · Dec 8, 2003

RE: verrückt

der mensch hat keinen überaus langen darm, wenn ich mich noch recht an meine schulzeit erinnere

jedenfalls einen viel kürzeren als bei reinen pflanzenfressern wie z.b. schafen, vom völlig anderen magen-darmsystem der wiederkäuer mal ganz abgesehen

außerdem hat, glaube ich, keiner behauptet, der mensch sei ein reiner fleischfresser. er ist ein allesfresser, wie das schwein (der augenschein beweist es ja auch ;-)

Petronius · Dec 8, 2003

wirklich verrückt!

wirklich verrückt!

hab mir jetzt mal den spaß gemacht und darmlängen gegoogelt

http://www.biologie-lexikon.de/Woerterbuch/D.html

Darmlänge
Die Länge des Darms bei verschiedenen Tieren variiert erheblich. So besitzen Schafe und Ziegen einen ca. 20 bis 40 Meter langen Darm, ein Hund dagegen nur einen Darm mit einer Länge von ca. 2 bis 7 Metern. Weitere Beispiele: Pferd: 25 bis 40 Meter, Rind: 33-63 Meter, Schwein: 20 bis 27 Meter.

Dickdarm
Der menschliche D. hat beim Erwachsenen eine Länge von ca. 100 bis 150 Zentimetern, an seiner größten Stelle beträgt der Durchmesser etwa 6 bis 8 Zentimeter. Man unterscheidet üblicherweise folgende Abschnitte: 1. Blinddarm (Caecum) mit Wurmfortsatz, 2. Grimmdarm (Kolon); von einigen Autoren wird auch der Mastdarm (Rektum) als 3. Abschnitt zum Dickdarm gezählt

Dünndarm (beim Menschen)
Der D. des Menschen ist ein ca. 2,5 bis 5 Meter langer, gewundener Abschnitt des Darms (bei der Längenangabe ist unter anderem zu beachten, dass der D. beim Lebenden viel kürzer ist als beim einem Toten: beim Lebenden sind nämlich die Muskeln der Darmwand angespannt und ziehen diesen zusammen.)

nix also mit überaus langem darm, ergo pflanzenfresser

wundert mich nur, wie hartnäckig sich so einfach zu widerlegende legenden halten, wenns nur darum geht, den menschen zum naturgemäßen vegetarier zu stempeln

Petronius · Dec 8, 2003

unfug

unfug

der mensch weist keine uricase auf - so what?

uricase baut (bei so gut wie allen säugern - nicht nur fleischfressern, auch in hefen, aber eben nicht in primaten) harnsäure (aus der verstoffwechslung von purinen stammend) zu wasserlöslichem allantoin ab

der mensch, wie auch die menschenaffen, tut das eben nicht, und scheidet harnsäure aus

purine stammen natürlich nicht nur aus fleisch, auch der strenge vegetarier nimmt mit der pflanzenkost purine auf

das vorkommen von uricase im tierischen körper sagt überhaupt nichts über dessen naturgemäße ernährung aus, und auch nichts über die möglichkeit, purine bzw. fleisch zu verdauen und verwerten

blinder darm · Dec 8, 2003

RE: wirklich verrückt!

RE: wirklich verrückt!

http://www.m-ww.de/foren/read.html?num=2&id=15493&thread=15463

franco · Dec 8, 2003

RE: unfug

RE: unfug

ja ,nur das rohkost aus pflanzen Stoffwechselvitamine mitliefern,,damit die Sache richtig verwertet wird,also war wohl nichts mit unfug

franco · Dec 8, 2003

RE: wirklich verrückt!

RE: wirklich verrückt!

Tja,man kann zwar vieles essen,was aber nicht heisst,das alles gesundheitsförderlich ist was man isst,sonst würdest du dich beispielsweise nicht mit einer Alergie herumplagen.
gruss franco
Ps

eine Legende klingt mal wieder nicht überzeugend,*feix*

Petronius · Dec 8, 2003

RE: wirklich verrückt!

RE: wirklich verrückt!

franco, könntest du bitte einmal dich an das halten, was sache ist, und nicht anderen leuten das wort verdrehen?

die legende, der mensch sei qua superlangem darm pflanzenfresser, hat egofrau verbreitet. ich habe sie bloß widerlegt

und noch nicht mal eine neue aufgestellt: denn daß der mensch de facto allesfresser ist, kannst du überall sehen

und wenn du jetzt darauf abzielst, mein heuschnupfen käme vom schnitzelessen: erstens hat dich kein mensch um deine meinung dazu gebeten, zweitens würde ich dann auch hier gern um eine nachvollziehbare begründung bitten. deine dumpfen andeutungen spar dir bitte

verrückt

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