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Diabetesdiagnose

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Ich gehe dann mal nach den Kriterien bzw der stellungsnahme der ddg; laut deren Fließschema welches wohl aktuell ist wird zuerst der hba1c genmessen wenn dieser unter 5,7 ist gilt ein diabetes als ausgeschlossen bei über 6,5 als gesichert; nur im graubereich 5,7 -6,4 soll eine weitere abklärung über glukose stattfinden und wenn diese in ordnung ist ist ein diabetes auch ausgeschlossen, liegen die werte im graubereich sollte nach 1 Jahr eine Risikobestimmung und ein erneuter hba1c bestimmt werden bei den anderen ist keine zeitspanne vorgegeben
 
Dann lass Dich einfach noch ein bisschen weiter ver(un)sichern:

Persönlich würde ich heute jedem raten, der sich z.B. aus vorfahrerischen Gründen auf der prinzipiellen Warteliste für Diabetes sieht, in regelmäßigen Abständen (etwa monatlich oder vierteljährlich) 1 Stunde nach einer sehr KH-reichen Mahlzeit den Blutzucker zu messen.
Denn erstens ist da etwa die Spitze im Verlauf nach viel Glukose-Belastung, steigt bei Gesunden nicht über 120-140mg/dl, und zweitens ist das die Stelle, an der der Blutzucker auf dem Weg zum Diabetes meistens zuerst die Gesundgrenze übersteigt und ansteigt, und drittens ist bei Überschreiten der 140 die Verringerung der KHs auf die Menge, die drunter passt, die wirksamste Möglichkeit, den Blutzucker weiterhin im gesunden Rahmen zu halten.
 
ich gehe dann mal nach den empfehlungen der ddg, oder glaubst du die erfinden soetwas? wenn ich vor 1,5 jahren 5,2 gemessen bekommen habe und nun wieder 5,2 gemessen bekommen habe kann ich laut denen keinen diabetes haben.aber danke mit dem satz dass du mich verunsichern willst :) und interessant finde ich dabei, dass ich dich in einem Forenbeitrag ´Gesundheitscheck´ danach gefragt habe und Du dabei geschrieben hast das ich auf der sicheren Seite sein wenn ich den hba1c einmal jährlich teste?.......ist aber auch schon 10 Tage her
Gruß Andreas
 
Selbstverständlich ist das die Antwort:

Diabetes ist mit Blutzucker-Grenzwerten definiert!

HBA1c 5,2 liegt unter dem Definitionwert von 6,5. Und mit HBA1c 5,2 erreicht Dein Blutzucker auch keinen der übrigen Grenzwerte.

Also hast Du keinen Diabetes.

Du kannst dabei durchaus höhere Werte messen als die gesunden, die ich Dir oben geschrieben hab. Dann kannst Du z.B. mit kleineren KH-Portionen dafür sorgen, dass Dein BZ nach dem Essen nicht über 140 ansteigt.



Hi Andreas;

Dies ist die Antwort die Jürgen einem User am 12.11. gegeben hat, der offensichtlich eine ähnliche Problematik hat wie Du; ich weiß aus Eurer Diskussion heraus jetzt auch nicht ob er es noch so sieht oder seine Meinung im letzten Monat verändert hat. Habe hier auch manchmal das Gefühl das Dinge hier heute so und morgen so sind. Im weiteren Verlauf der Diskussion erklärt Jürgen dem User das er mit 5,2 noch weit weg von einem Diabetes ist. Sieh mal unter hba1c zur Diagnose. Irgendwie kommen mir dort die Inhalte anders rüber.
Ich persönlich verstehe auch nicht das ein Wert wie der 5,7 ausgegeben wird um einen Diabetes auszuschliessen aber auch dies hat Jürgen in der dortigen Diskussion beschrieben. Ich persönlich denke dass Du mit 5,2 momentan auf der sicheren Seite bist; mach Dir nicht zuviele Gedanken.
Gruß Bernd
P.S. denke die experten haben sich bei den 5,7 was gedacht
 
12.11.2013, 15:51

Re: Hba1c zur Diagnose

Noch einmal: HBA1c 5,7 sagt, dass 5,7% aller roten Blutkörperchen einen bleibenden Glukose-Anhänger haben. Der Anhänger bleibt, wenn das Blutkörperchen etwa 3-4 Stunden der dafür passenden Glukose-Dichte im Blut ausgesetzt war.

Bei HBA1c 5,7 ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass der Nüchtern-BZ am Morgen unter dem Diagnose-Grenzwert von 125mg/dl bleibt, denn damit würden deutlich mehr Stunden mit ausreichender Glukose-Dichte für einen höheren HBA1c-Wert anfallen.

Und bei HBA1c 5,7 lässt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass bei einem oralen Glukosetoleranz Test (oGTT) nach 2 Stunden mehr als 200mg/dl stehen bleiben. Denn die Glukose-Testmenge entspricht der üblichen Mahlzeiten-Menge an KHs=Glukose, und wenn der Blutzucker nach jeder Mahlzeit so lange so hoch bleiben würde, würde das einen weit höheren HBA1c-Wert bedeuten.

auch ein Zitat von Jürgen, ich als Laie würde es so deuten, dass er dann bei Dir auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sicher wäre das Du keinen Diabetes hast.; oder auch ich verstehe alles falsch; aber wie gesagt der Kommentar ist vom 12.11. also schon drei Wochen her.
 
Hi BERND
Danke für Deine mail; ich hatte die Diskussion auch gelesen und daher bin ich auch etwas irritiert, aber zumindest stehe ich dann nicht ganz alleine da :) wobei mich eher die Aussage irritiert ´DU HAST KEINEN DIABETES UND BIST MIT 5,2 AUCH WEIT DAVON ENTFERNT: DAS KANNST DU AUS ALL UNSEREN KOMMENTAREN ERKENNEN´ aber gut es ist ja auch 3 Wochen her.
Gruß Andreas
 
Moin Ihr beiden,

wo Ihr die Widersprüche lest, kann ich mir nicht so recht erklären. Alle offiziellen Werte zu Diagnose-Zwecken sind willkürlich definiert. Wenn HBA1c von 5,7 statt 6,5 als Diagnose-Grenzwert definiert wäre, hätten halt schon alle mit 5,7 einen Diabetes.

Mit dem Blutzucker ist es recht ähnlich dem Blutdruck: Man kennt den gesunden, aber ab wann er für wen ungesund und damit zu hoher Blutdruck wird, ist reine Definitions-Angelegenheit, die sich nach den Statistiken von dadurch wahrscheinlich ausgelösten weiteren Krankheiten ergibt.

Beim höheren Blutzucker, der ab definierten Höhen Diabetes heißt, beginnen praktisch alle Bewegungen über den gesunden Rahmen hinaus und lange vor jeder Auffälligkeit im DDG-Sinne mit der höheren Spitze nach der Aufnahme von KHs=Glukose. Gesund übersteigt diese Spitze nie 140mg/dl, bei vielen Gesunden nicht einmal 120.

Bisdann, Jürgen
 
Hi Jürgen
Also siehst Du es so wie du dem User damals geschrieben hat, dass er mit hba1c 5,2 keinen Diabetes hat bzw. weit davon entfernt ist wie Du es geschrieben hast?; meine Frage richtet sich doch momentan überhaupt nicht an die Blutzuckerspitzen sondern wirklich an die Diagnose Diabetes bzw. ob rein definitionsmässig du es so siehst das bei hba1c 5,7 der ogtt nicht über 200mg liegen kann, bzw der NBZ über 125 sorry ich will dich echt nicht nerven aber laut Klaus ist bei einem hba1c 5,2 die erreichung der andern werte zur diagnose diabetes nicht möglich (NBZ 125 OGTT 200); kann ich das daraus ziehen?
Gruß Andreas
 
Nachtrag:

Die Diskussion scheint mir an einer Stelle zu haken, die beim Diabetes bis jetzt noch niemand gefunden hat: Am krankhaften/krankmachenden Ursprung.

Blutzucker ist lebensnotwendig. Von irgendwo bei 4 startend bis 5,5% der roten Blutkörperchen und analog dazu auch alle übrigen Eiweißteilchen im Organismus sind bei völlig gesunden Menschen beständig dauerhaft verzuckert. Und auch diese Verzuckerung macht durchaus schon negative Auswirkungen, nämlich nach Statistiken der American Heart Association eine Verdoppelung der Herzkreislauf-Ereignisse von HBA1c 4,5 auf 5,5.

Mit zunehmender Verzuckerung bei zunehmendem Blutzucker passiert so lange Zeit gar nichts, bis an irgend einer Stelle die Konzentration von verzuckerten Eiweißen die gesunde Funktion des jeweiligen Organs/Gewebes dauerhaft beeinträchtigt oder gar verhindert.
Zusätzlich dazu können größere Schwankungen im Systemdruck zwischen den Zellen Schäden anrichten. Normal sind Schwankungen um maximal etwa 50-60mg/dl, also zwischen nüchtern um 60 bis maximal nach einem Essen 120 oder von nüchtern um 80 bis maximal nach dem Essen um 140. Der Druckausgleich zwischen den Zellen kann offenbar leisten, wenn damit jedes Glukose-Teilchen mehr sofort 5 Teile mehr Wasser bindet, bzw. jedes weniger 5 Teile Wasser überflüssig lässt. Je mehr Wasser in kurzer Zeit auf diese Weise bewegt werden muss, desto mehr Zellstrukturen werden damit verändert bis geschädigt.

Was primär auslöst, dass der Blutzucker über den gesunden Rahmen hinaus anzusteigen beginnt, ist bislang in 99 von 100 Fällen völlig unbekannt. Der sekundäre Auslöser ist beim Typ1 das Absterben der Insulin-Produzierenden Beta-Zellen. Beim Typ2 kennen wir nicht einmal so einen sekundären, sondern allenfalls tertiäre, wie z.B. eine nichtalkoholische Fettleber, mit der die Blutzuckerregelung erheblich gestört werden kann.

Die primäre Auslösung kann bislang an keiner Größenveränderung fest gemacht werden. Denn die Anzahl der funktionierenden Beta-Zellen lässt sich nur mit immensem Aufwand bestimmen und über einen sehr weiten Bereich nicht über die Insulin-Ausgabe schätzen, weil die einzelnen Zellen in ihrer Ausgabemenge um wenigstens 50% variabel sind.
Ebenso gibt es keine feste Größe, ab der eine Fettleber die Blutzucker-Regelung erheblich negativ beeinflusst. Zudem ist bislang völlig ungeklärt, wie eine Fettleber entsteht, denn die kann nicht nur bei wohl den meisten übergewichtigen Menschen beobachtet werden, sondern auch bei vielen völlig normalgewichtigen.

Ob sich der Blutzucker überhaupt irgendwann über gesund und höher verschieben wird oder nicht, lässt sich nicht wirklich ernsthaft vorhersagen. Bei den meisten halt nicht, weil die meisten bislang noch keinen höheren Blutzucker haben.
Wenn sich der Blutzucker höher verschiebt, lässt sich das erst dann messen, wenn primär und sekundär schon einiges abgelaufen ist und das komplexe Regelsystem die Störungen nicht mehr alleine komplett ausgleichen kann. Dann ist es an uns Betroffenen, die defekte Regelung so unterstützen, dass dabei alltäglich zuverlässig ein möglichst gesunder Blutzucker-Verlauf raus kommt. Nichts anderes macht eine gute Diabetes-Behandlung, wenn die Betroffenen damit gewartet haben, bis ihr Blutzucker die Diagnose-Grenzwerte überschreitet.

Warum der HBA1c-Wert zur Diagnose?
Weil dafür die Blutabnahme gleich beim ersten Arzt-Besuch ausreicht, völlig unabhängig von der Tageszeit und dem letzten Essen vorher und weil damit kein mehrstündiger Praxisaufenthalt notwendig ist wie beim OGTT.

Bisdann, Jürgen
 
Hi Jürgen
Danke für die lange Erklärung, aber mir ging es jetzt primär um die Farge ob ich mit 5,2 keinen Diabetes habe und die Werte 125 NBZ bzw. 200 ogtt dadurch nicht erreicht werden und zu der Aussage , das die Blutentnahme dann gleich beim Arzt gemacht wird und der ogtt entfällt; gilt dies sowohl für die Diagnose als auch den Ausschluß des Diabetes an Hand des hba1c; sprich ist es medizinisch Von einem Arzt dann richtig an Hand des gemessenene Wertes den Diabetes auszuschliessen und jetzt mal auf den Punkt: handelt mein arzt richtig wenn er sagt das bei 5,2 kein diabetes möglich ist
danke gruß andreas
 
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Ihr beide nicht viel mitdenken mögt ;)

Sowohl bei HBA1c 5,2 wie auch bei 5,7 halte ich das gleichzeitige Überschreiten von nüchtern 125mg/dl oder 200 als 2-Stunden-OGTT-Wert bei ansonsten völliger Symptomfreiheit für ausgeschlossen.
 
wobei sowie du es schreibst ist man mit hba1c ja schon fast krank; ich habe in einer studie gelesen das der durchschnittliche hba1c wert in Deutschland bei 5,34 + / - 0,1 liegt, dann sind ja fast alle zu hoch
 
oh Gott, können wir jetzt das Thema schließen, ich hab das Gefühl wir drehen uns im Kreis, ihr habt keinen Diabetes, um evtl. einmal Diabetes vorzubeugen reicht einmal jährlich eine hba1c beim HA durchzuführen. Ich werde schon ganz doof im Kopf beim Lesen .
Diabetes Grenzwerte sind dazu da, frühzeitig zu reagieren, mein Blutdruck hat auch Grenzwerte und wenn ich drüber bin schade ich meine Körper, egal ob ich bei 130 bin oder 130
Liebe Grüße Moni
 
Moin Andreas,

das Überschreiten des Nüchterngrenzwerts oder des OGTT-Grenzwertes halte ich bei ansonsten völliger Symptomfreiheit gleichzeitig mit HBA1c 5,2 oder 5,7 für ausgeschlossen und erst ab 6 für selten aber möglich. Wenn Du sonst stoffwechselmäßig keine Beschwerden hast, hast Du mit 5,2 im Moment keine Chance auf einen Diabetes.

Zum Gesamtbevölkerungsdurchschnitt:
Du hast Recht, dass der hoch liegt. Ein gesundes Mittel wäre so etwa 4,8-5,0. Belastet wird dieses Mittel durch etwa 10% der Bevölkerung, die man im Niemandsland zwischen Obergrenze gesund und untergrenze diabetisch vermutet, also mehrheitlich zwischen 5,5 und 6,5, und dann durch die um die 10% der Bevölkerung an diagnostizierten Diabetikern, die sich in ihrer überwiegenden Mehrheit zwischen 7 und 10 bewegen.

Die Behandlungs-Ergebnisse könnten seeehr praktisch gesund sein, zumindest bei den Betroffenen, die durchaus bereit wären, sich selbst zu kümmern, wenn sie von ihren Ärzten ausreichend dazu angeleitet würden.

Bisdann, Jürgen
 
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