Brauche rat, er verlässt seine Freundin nicht...

[Allegra]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

@kristian: Da hast Du wohl Recht, aber in dem Fall hatte die Täterin zumindest charakterlich auch stark dominante/maskuline Züge ;-) Kleiner Scherz... War übrigens nicht ich, damit da keine Unklarheiten aufkommen, ich fand das damals genauso widerlich, konnte aber den Deppen - einen nahen Verwandten - damals nicht davon abhalten in die Manipulationsfalle zu tappen!

Außerdem spreche ich nur von Tendenzen - Männer denken nunmal häufiger an sich selbst als Frauen es tun und gehen schneller in die Offensive. Das ist doch kein biologisches Geheimnis - schließlich müssen sie sich nicht primär um den Nachwuchs kümmern. Es gibt wirklich weniger Männer als Frauen, die sich in einer Beziehung aufopfern oder sich "aus Liebe"/"Abhängigkeit" soviel bieten lassen würden. Klischees sind immer zur Hälfte überetrieben und zur Hälfte ist was Wahres dran. Sind nur meine bescheidenen Erfahrungen.

Übrigens habe ich NICHT gesagt, dass Männer schlechter sind als Frauen: Sie leben ihre Schattenseiten nur offensichtlicher und weniger autoaggressiv aus.

 

[Abendvogel]

Re: mannomann....

Re: mannomann....

hi allegra, wenn ich sage, dass ich damit nichts zu tun haben will, dann meine ich damit nicht, dass es sowas nicht gibt. natürlich gibt es sowas. meine erlebnisse als kind und erwachsene sind auch nicht rosig. aber das ist zum glück nicht alles, daher wehre ich mich gegen dieses "männer sind so" und "frauen sind so". es gibt eben auch ganz andere formen des mann- und frauseins und ich finde es viel besser, die ausfindig zu machen und zu leben als solche abschreckenden beispiele weiterzuverbreiten - sei es durchs eigene handeln oder durch ratschläge, die ich hier gebe.
schließlich haben wir selber eine verantwortung dafür, wie diese welt aussieht - und das ist auch das leben.

 

[Abendvogel]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

... und nicht zuletzt versuchen wir doch selber, eines davon zu sein, nicht waaaahr? ;-)

 

[Allegra]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Das ist auch ein Klischee... es wäre doch naiv nicht an die Existenz von biologischen Prädispositionen zu glauben. Der Mensch ist nicht so einzigartig, als dass er nicht a) von seinen Genen (xy/xx) und b) von seiner Umwelt bestimmt würde. Und dann gibt es eben immer wieder Regelmäßigkeiten im Verhalten/Denken, die bei Männern häufiger ausfallen als bei Frauen und umgekehrt. Frauen und Männer sind eben verschieden, dass wir alle erstmal Individuen sind, hat sich irgend jemand in den 70ern im Zuge der sexuellen Befreiung ausgedacht. Wir sind erstmal Mann oder Frau - und dann Individuen.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass Männer in der empathischen und sozialen Evolution leicht hinterherhinken. Aber das ist nur meine Meinung, die ich jedoch leider zu oft bestätigt sehe, wenn man sich hier oder andernorts die Beiträge verzweifelter und in emotionaler oder physischer Form missbrauchter Frauen durchliest, oder etwa die Erlebnisse im privaten Freundeskreis mitbekommt.

 

[Abendvogel]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

na ja, aber gerade dieses "aufopfern" ist eine besonders fiese form der aggressivität. und diese frauen, die das tun, tun es auch in erster linie für sich!
ich meine damit nicht das liebevolle geben und schenken dem andern gegenüber, sondern wirklich diese aufopferung.
und biologisch ist das in keinster weise. schließlich hat unsere kultur eben diese bilder der aufopferungsvollen mutter hinlänglich geschaffen. die frauen, die dem nicht entsprechen, werden leicht zur rabenmutter abgestempelt. die gesellschaft sitzt uns quasi im fleisch.

 

[Allegra]

Re: mannomann....

Re: mannomann....

@Abendvogel: Ja, da magst Du schon Recht haben - aber grundsätzlich halte ich nichts davon, menschliche Schattenseiten auszugrenzen und so zu tun, als gäbe es sie nicht. Wir können uns doch erst richtig für oder gegen etwas entscheiden, wenn wir alle Seiten der Medaille betrachtet haben.

Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Trotzdem möchte ich anmerken, dass ich meinem "Ratschlag" eine Warnung beigefügt habe, weil eben auch für mich Manipulationen nicht in Frage kämen, aber das muss aclöwe ja für sich entscheiden. Und: Meinst Du nicht, dass sie das nicht schon längst hat? Denn: So originell war die Idee ja nun auch wieder nicht ;-)

Ich bin nur für eine bisschen Ehrlichkeit - und möchte beides sehen schwarz und weiß - denn die Realität ist - wie gesagt - auch nicht immer nur rosig - und Wegsehen bringt auch nichts. Das grenzt die aus, die vielleicht Hilfe und Trost am Nötigsten haben. Und Du weißt ja: Wo viel Licht, da viel Schatten...

 

[Gast]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

[quote Allegra]Das ist auch ein Klischee... es wäre doch naiv nicht an die Existenz von biologischen Prädispositionen zu glauben. Der Mensch ist nicht so einzigartig, als dass er nicht a) von seinen Genen (xy/xx) und b) von seiner Umwelt bestimmt würde.

Hier ist niemand naiv.
Auch hat niemand nicht an die Existenz von biologischen Prädispositionen gezweifelt.

Und dann gibt es eben immer wieder Regelmäßigkeiten im Verhalten/Denken, die bei Männern häufiger ausfallen als bei Frauen und umgekehrt.

Was fällt bei MÄnnern häufiger aus als bei Frauen ??? Regelmäßigkeiten ???? ))))


Frauen und Männer sind eben verschieden, dass wir alle erstmal Individuen sind, hat sich irgend jemand in den 70ern im Zuge der sexuellen Befreiung ausgedacht.
Wir sind erstmal Mann oder Frau - und dann Individuen.

Nö. Gute. Das seh ich nicht so. Wir sind zuerst Individuen. Das hat sich niemand ausgedacht.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass Männer in der empathischen und sozialen Evolution leicht hinterherhinken.

Das mag manchmal sein. Liegt nicht an den Genen sondern an der Umwelt. Mit ihrer narzistischen Einstellung sind sie der weiblichen aber um einiges evolutionsfähiger.


Aber das ist nur meine Meinung, die ich jedoch leider zu oft bestätigt sehe, wenn man sich hier oder andernorts die Beiträge verzweifelter und in emotionaler oder physischer Form missbrauchter Frauen durchliest, oder etwa die Erlebnisse im privaten Freundeskreis mitbekommt.

so wie den Deinen. Ich frag mich, warum ich Dir überhaupt geantwortet hab, weil Du sowieso und überhaupt weist, wo es langgeht im Leben ) Wenn man das entsprechende Geschlecht in die passende Schublade schmeisst, Zweifler bzgl. der Zuordnung als naiv bezeichnest, na denn ... weiste ja, was Du zu tun hast.

[/quote]

 

[Abendvogel]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

ich finde es müßig zu entscheiden, was wir erst sind und was danach. auch wenn du es rein biologisch betrachtest, sind wir alle genauso verschieden wie wir natürlich auch ähnlich sind (und da wäre mal rein biologisch genetisch gesehen der unterschied zwischen mann und frau wirklich marginal...). und ich habe eben in erster linie von b)=der umwelt gesprochen. dem kulturellen anteil, der eben auch veränderbar ist. wenn es den nicht gäbe, dann könntest du heute das wort disposition wahrscheinlich als frau noch nicht einmal aussprechen, weil du es so ohne schule und ausbildung gar nicht kennen würdest.

dass du so verbittert über männer und die vermeintliche überlegenheit von frauen sprichst, darfst du nicht so einfach den genen und der umwelt zuschieben. es ist deine meinung, die du dir gebildet hast und die dir aber womöglich die chance nimmt, anderes zu erleben. denn es ist ja auch eine tatsache, dass das, was durch unser klischee-raster fällt, nicht so gern wahrgenommen wird. besser ist es, über die auswahl seiner objekte der begierde mal nachzudenken und darüber, ob man das berühmte beuteschema nicht mal ändern sollte. denn man ist dem keineswegs ausgeliefert. und auch wenn hier immer so groß darüber geredet wrd "wo die liebe hinfällt" und "man kann es sich ja nicht aussuchen, in wen man sich verliebt", dann sage ich: doch, man kann.man kann sich zum beispiel erotisch ganz bewusst von männern fernhalten, die bereits eine beziehung haben und offensichtlich ein betthupferl suchen.

jedenfalls gibt es zum glück eine menge anderer männer, die all diesen klischees nicht entsprechen, und an diese prachtexemplare sollte man sich halten. auf dass sie sich weitervermehren und die anderen zahlenmäßig übertrumpfen, yeah!

 

[Gast]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Hatte ich mal, so einen Liebhaber, einen mit den ganzen weiblichen Attributen gesegneten, empathischen, richtig gefühlvollen Mann, der auch weinen konnte, mir sagen konnte, wie sehr er mich liebt. Der hat mich wirklich geliebt.

Ich hab sogar sein Kind abgetrieben.
Ich konnte damals nichts anfangen mit diesem sozial und empathisch veranlagten Mann.
Wir treten sie mit Füssen, diese Prachtexemplare, die nich ins Klischee passen.

Und halten uns weiter an die Egoisten und Narzissten, Und dran, dass wir ja unsere Schubladen füllen können, mit unseren Klisches.

Und uns nich an die eigene Nas fassen müssen ...

 

[Gast]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

......... wir beide auf jeden Fall ;-)

 

[Allegra]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Es ist immer wieder erstaunlich auf welche Missfallen man stößt, wenn man einmal eine persönliche Meinung vertritt. Wie sensibel man auf kleinste Wörtchen reagiert. Dabei ist es tatsächlich so, dass die Frage nach der Dominanz der Umwelt bzw. Gene so alt ist wie die, ob die Henne oder das Ei zuerst da waren.

Ich wagte meine bescheidene Meinung nur zu äußern, indem ich behauptete, dass auch die Gene bei der Ausbildung von männlichen bzw. weiblichen Verhaltensmerkmalen eine Rolle spielen. Oder würdest Du behaupten, dass ein Mensch mit blauen Augen nur blaue Augen hat, weil er von seiner Umwelt so geprägt wurde? Sorry, aber diesen Glauben finde ich naiv und das solltest Du auch nicht persönlich nehmen. Verhaltensprädispositionen, d.h. die Bereitschaft dieses oder jenes Verhalten an den Tag zu legen mag meiner bescheidenen Meinung nach zwar durch die Umwelt gefördert werden, aber die Umwelt ist nur EIN Faktor.

Man wird leicht missverstanden, wenn man die aktuell in der Gesellschaft vorherrschenden Klischeetrends nicht runterbetet - denn allein die Doktrin, dass man sagen muss: "Man kann nichts verallgemeinern" (die ja oft gern referiert wird, wenn man etwas nicht genau versteht oder sich nicht die Mühe machen möchte, genauer hinzusehen) - ist für sich genommen ja auch schon wieder ein Klischee.

Im übrigen habe ich niemals behauptet, ALLES zu wissen. Aber es muss doch noch erlaubt sein, eine persönliche Meinung mit Eloquenz und Nachdruck vertreten zu können, ohne dass jemand anderes beleidigt reagiert? Warum denn immer nur mainstreams oder wischiwaschi runterbeten? Das bringt doch niemanden weiter...

Übrigens bin ich im Gegensatz zur Dir nicht persönlich beleidigend geworden - was ja immer sehr einfach ist, wenn einem sonst nichts Intelligentes mehr einfällt.

 

[Abendvogel]

sachte, sachte....

sachte, sachte....

.... wie sandra schon sagte, keiner hat hier die biologischen dispositionen angezweifelt, aber was das mann-sein und frau-sein anbelangt, bewegt man sich da nur allzu schnell auf ideologischem terrain. und mir geht - wenn du es schon ansprichst - die momentane gesellschaftliche diskussion a la "frauen sind von der venus, männer vom mars" tierisch auf die eierstöcke.
aber thema ist hier in diesem forum doch was ganz anderes und daher würde ich mal dafür plädieren, dass wir uns lieber deinem ganz konkreten "fall" zuwenden, bei dem dir eben mit klischees auch nicht geholfen ist. auch wenn mein verweis auf die kulturelle unterschiedlichkeit nun wieder in die richtung gedeutet werden könnte. aber magst du nicht lieber auf unsere fragen in deinem thread antworten statt sich hier existentielle gefechte zu liefern, die vielleicht eloquent sind, aber dir erstmal nicht weiterhelfen, hm? ist sicher auch interessanter, weil konkreter!

 

[Allegra]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

@Sandra: Oh sorry, das tut mir leid... ich weiß schon, worauf Du hinaus willst....natürlich gibt es Ausnahmen - wie denn auch nicht? Ich habe nur von der "Masse" gesprochen - also von denen, die Du "Narzissten" etc... nennst, und davon gibt es leider eine ganze Menge.

Ich gebe Dir uneingeschränkt Recht, dass man die wenigen "guten" Exemplare nicht mit Füßen treten sollte. Aber worauf ich mit meiner Diskussion hinaus wollte, war "typisch" männliches Verhalten zu erklären. Ich habe das auf wissenschaftliche Art versucht, weil Hormone und Gene eben schon eine Menge dazu beitragen. Oft ist es doch auch so, dass "sensible" Männer im Verhältnis zu den aggressiveren Exemplaren einen etwas niedrigeren Testosteron-Spiegel haben. Oft hat natürlich auf die Umwelt einen Einfluss, das ist wahr. Wie gesagt, es gibt viele Faktoren.

Also im Moment weiß ich nicht, was ich glauben soll: Bin gerade dabei, meinen Freund, den ich eigentlich immer für sensibel und einfühlsam hielt, als Narzissten zu entlarven. Als jemand, der einfühlsam für sich selbst ist und ständig Aufmerksamkeit will - und dem es egal ist, was ich gerade mache - der aber Angst hat, man könne ihm sein Spielzeug wegnehmen und der deswegen weint. Echt, bin da im Moment kein guter Ansprechpartner, was männliche Ausnahmen betrifft - finde dagegen aber mehr weibliche Opfer oder Frauen, die aus Verzweiflung handeln. Männer handeln oft mit Kalkül und für sich selbst.

 

[Abendvogel]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

ja genau - und nennen sie dann weicheier, und das ist dann noch geschmeichelt...
was du schilderst, ist dann auch schon fast wieder das andere extrem, das es wirklich sehr selten gibt. ich bin da eher für die mischung und so ein exemplar hab ich grad: nicht so richtig gut im "über gefühle reden", aber ehrlich bemüht, mag kein fußball und ist ein prima hausmann, aber vor allem: redet nicht nur über gleichberechtigung, sondern praktiziert sie auch mit männlicher verve - sowohl im beruflichen als auch im persönlichen ist für ihn ganz klar (und das bemerkt man an vielen kleinen details), dass frauen für ihn auf einer augenhöhe sind. das ist echt sehr angenehm. dadurch werde ich nämlich weder zur mutti noch zur heiligen gemacht.

 

[Abendvogel]

wie gesagt...

wie gesagt...

... ich glaube, du projezierst da grade deine situation auf andere! und besser wär, in deinem eigenen trhead darüber zu sprechen.

 

[Allegra]

Re: sachte, sachte....

Re: sachte, sachte....

Magste ja Recht haben, aber warum darf ich denn nicht auch hier meine Meinung äußern - nur weil ich einen anderen Thread eröffnet habe? Ihr antwortet doch auch...

 

[Gast]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

keine ahnung, was meinerseits persönlich beleidigend war ??

Also - Deine Meinung:
Erst Mann/Frau - dann indivualität

Meine Meinung.
erst indivualität, dann mann-Frau-rollenfindung.

Du kommentiertest Abendvogels Ansicht, dass man einfach mal offen sein sollte, mit Naivität.

Fand ich nicht gut.
Aber ich weiss jetzt auch nicht, was Du für ein Problem bzgl. meiner persönlcihen Beleidigungen hast. - Keine Ahnung. Wo liegt es?

 

[Allegra]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Ja, ich hoffe dass es das selten gibt - auch wenn ich in meinem Leben nur solchen "Exemplaren" begegnet bin Man kann ja immer nur aus eigener Erfahrung sprechen.

 

[Gast]

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

Re: Er verlässt sie nur ganz vielleicht!

oh, schön, dass bei Dir was ankommt

überhaupt, haste denn schon mal gelesen, was ich Dir in Deinem Thread geschrieben habe??

 

[Abendvogel]

Re: mannomann....

Re: mannomann....

jaja, da bin ich ganz deiner meinung mit dem schatten. aber alles "männer sind so und so"-gerede wird uns eben im konkreten fall mit einem konkreten menschen gegenüber nichts nützen. genausowenig wie das gegenüber sich ändern wollen wird, damit er nicht so wie alle männer ist. letztlich entwickeln wir uns nur aus der erkenntnis heraus, dass bestimmte muster, die wir - warum auch immer - verfolgen, uns nicht gut tun. die schatten kannst du also wesentlich besser erkennen,wenn du dich mit deinem individuellen mann-sein (das natürlich von außen geprägt ist!) und individuum-sein beschäftigst.
die erkenntnis, dass dieses und jenes an mir "typisch frau" ist im sinne von: wie es die gesellschaft von mir erwartet, dass frau-sein aussieht - muss trotzdem ganz individuell sacken und das auf allen ebenen. zu dieser erwartung gehört übrigens auch, dass frauen nunmal die emotionale "arbeit" in der bezieung zu machen haben und dass männer nunmal hart sind und mit problemen schon alleine klar kommen -und daher lesen wir mehr von frauen als von den männern! oder was soll daran biologisch bedingt sein?
ich allerdings hab in dem forum hier schon gelernt, dass die männer mit sehr ähnlichen problemen wie die frauen konfrontiert sind. auch wenn nur wenige darüber schreiben. aber wenn sie es tun,sind diese geschichten genauso hart.