• Dr. Frauke HölleringOb Orgasmus, Stellungen beim Sex oder Selbstbefriedigung: Haben Sie Fragen zur Sexualität? In unserem expertenbetreuten Forum Sexualität können Sie sich ganz anonym über die schönste Nebensache der Welt austauschen. Unsere Expertin Dr. med. Frauke Gehring steht Ihnen – für eine begrenzte Anzahl von Fragen – gerne zur Seite. Die Allgemeinärztin arbeitet in einer Gemeinschaftspraxis in Arnsberg mit Schwerpunkt Psychosomatik und Sexualmedizin und ist zudem als Referentin und Moderatorin für zahlreiche medizinische Themen im Print-, TV- und Internetbereich tätig.

die weibliche sicht der sexualität

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RE: noch was

RE: noch was

undine hat mir gar nichts erklärt, sondern lediglich meine grundthese nochmals formuliert. DASS frauen üblicherweise vergewaltigung und prostitution (hätte ich doch glücklichere beispiele finden können!) so sehen wie undine, steht doch von vornherein außer zweifel, das braucht mir nicht immer wieder in vorwurfsvollem ton bestätigt zu werden

ich will wissen, WARUM

und hier gleich noch mal eine klarstellung, um dem thema vergewaltigung die spitze zu nehmen: wovon ich sprach, entspricht juristisch der nötigung. ich meine nicht die brutale körperliche mißhandlung, sondern den erzwungenen sex (das über-sich-ergehen-lassen, um schlimmeres/schmerzhafteres zu vermeiden), und stelle dieses der brutalen körperlichen mißhandlung (zusammengeschlagen werden) gegenüber. ich stelle nicht die unterschiedliche bewertung in frage, ich würde gerne wissen, woraus sie resultiert. und da habe ich nicht unbedingt den eindruck, daß es dazu nichts mehr zu sagen gäbe
 
RE: noch was

RE: noch was

sorry, ich wollte Dir weiß Gott keinen Vorwurf machen, ich habe tatsächlich nach 20 Threads nicht verstanden, wo für Dich hier noch offene Fragen sind.

>>wovon ich sprach, entspricht juristisch der nötigung. ich meine nicht die brutale körperliche mißhandlung, sondern den erzwungenen sex (das über-sich-ergehen-lassen, um schlimmeres/schmerzhafteres zu vermeiden), und stelle dieses der brutalen körperlichen mißhandlung (zusammengeschlagen werden) gegenüber. ich stelle nicht die unterschiedliche bewertung in frage, ich würde gerne wissen, woraus sie resultiert

verstehe ich Dich da richtig, du fragst, warum Frauen sich vergewaltigen lassen, anstatt sich mit Händen und Füßen zu wehren?
ich tippe mal auf todesangst .... in den seltensten Fällen sind die Frauen 1,90 und der Mann 1,60 ;-)

Integrität und Selbstbestimmung werden sowohl durch die Vergewaltigung als auch durch Prostitution missachtet / missbraucht.

Warum ist Integrität und Selbstbestimmung für Frauen wichtig?

weil, wie wir schon einmal festgestellt hatten, Frauen der Sexualität die Liebe zusprechen (oder Sex nicht von Liebe trennen)

warum brauchen Frauen die Liebe zur Lust?

psychologisch:
Körper als Heiligtum, Eindringen / Preisgabe (Vergleich mit der Analvergewaltigung fand ich sehr treffend), der Körper als Kommunikationsmittel

basierend auf der Biologie:
Schutz des Körpers im Sinne der Fortpflanzung, Schutz eines potentiell immer vorhandenen Ungeborenen, Schutz der Fähigkeit zur Fortpflanzung (guck Dir mal die Zahl der künstlichen Befruchtungen und des Behandlungsablaufes an, dann wirst Du sehen, wie immens wichtig die Gebärfähigkeit für Frauen ist - und nenn es meinetwegen atavismus ;-) ), Attraktivität steht immer noch für überlebensfähiges Genmaterial (einer der männlichen Atavismen? ;-) ), Erotik in einer Partnerschaft als Garant für die gemeinsame Aufzucht der Nachkommen (siehe auch den Beitrag von "noch eine Frau")

unterstützt durch die soziologische Bedeutung vom weibl. Körper / soziologischen Faktoren:
der Wert der Frau wird häufig (nein, nicht immer) nach dem Äußeren gemessen, Sozialisation, etc

In einem Thread wird behauptet, dass Vergewaltigung und brutale Gewalt im gleichen Maße traumatisierend sein können. Ich bezweifle das, und wenn Männer in Kriegen auch heute noch Frauen vornehmlich vergewaltigen anstatt zu vermöbeln ... dann wird die Effektivität dieses "Mittels" schon ausreichend getestet und für "gut" befunden worden sein.

Du ziehst nun daraus den Schluß, dass es zwei Arten von Frauen gäbe, die, die die Stammesgeschichte überwunden haben und die, die sich noch von ihrem Atavismus leiten lassen.

Ich denke, dass dieser "Atavismus" nicht überwunden werden kann ... siehe das männliche Gegenstück "Fremdgehen" (was ja oft rationalisiert wird, aber rein rational genauso wenig zu begründen ist)
- > das werden Männlein wie Weiblein wohl auch so hinnehmen und sich mit arrangieren müssen

Zum Recht: die Juristerei ist von Männern gemacht und trotzdem (oder manchmal gerade deswegen)auch nicht gerade als das objektive Maß der Dinge zu betrachten. Und über Fehler in der Gesetzgebung kann man auf vielen Gebieten streiten.

uff, und zwanzigtausend Punkte bleiben unerwähnt,

Gruß
Doppelmoppel
 
im juristischen sinne nötigung?

im juristischen sinne nötigung?

wo hast du das denn her? wenn du glaubst, es sei keine vergewaltigung im sinne des strafgesetzbuchs (§ 177 StGB), wenn das opfer sich aus angst nicht wehrt, so irrst du. der tatbestand "vergewaltigung" ist nur ein aspekt dieser vorschrift und liegt vor, wenn der täter in den körper des opfers gegen dessen willen eindringt, ob sich das opfer nun wehrt oder nicht. eine frau, die stillhält, um weiteren verletzungen zu entgehen, ist im rechtssinne ebenso vergewaltigt worden wie diejenige, die sich aus leibeskräften sträubt.
das eindringen wiederum wird strafrechtlich der "besonderen erniedrigung" gleichgesetzt. beides sind ebenso wie gemeinschaftlich begangene übergriffe "besonders schwere fälle" sexueller nötigung und werden mit freiheitsstrafen nicht unter zwei jahren bestraft.
 
doppelmoppel

doppelmoppel

danke für den ausführlichen beitrag. ich habe dein posting nicht als vorwurf verstanden, sondern war sauer auf undine und andere, die mir implizit vorgeworfen haben, vergewaltigung rechtfertigen zu wollen (so ist das zumindest bei mir angekommen)

"du fragst, warum Frauen sich vergewaltigen lassen, anstatt sich mit Händen und Füßen zu wehren?"

keineswegs. ist doch die logische reaktion. ich frage mich, warum die unannehmlichkeit (es soll auch frauen geben, die um des lieben friedens willen mit ihrem angetrauten schlafen, obwohl sie keine lust drauf haben) des erzwungenen beischlafs - nein, nennen wirs beim namen - der erduldeten penetration - schlimmer ist als körperliche mißhandlung bis hin zum mehrwöchigen krankenhausaufenthalt

ok, jetzt werde ich wieder prügel kriegen wegen meines vergleichenwollens des unvergleichlichen

warum ihr frauen das so anders seht als wir männer, dafür hast auch du eine reihe von gründen genannt. die nichts mit logik im männlichen oder "ingenieurs"-sinn zu tun haben, deshalb mein böses wort von den atavismen. tatsächlich will ich das gar nicht (ab-)werten, ich stelle einfach - wie du - fest, daß wir die verschiedene sicht der dinge so akzeptieren müssen, wie sie ist. ohne sie wirklich verstehen oder nachvollziehen zu können

fremdgehen mit biologismen ("liegt den männern in den gegen") zu rationalisieren, finde ich total daneben. so wie ich diese biologismen auch sonst nicht akzeptieren kann - wir sind mehr als nur nackte affen. natürlich sind wir auch triebgesteuert, aber wir haben doch auch ein hirn, um darüber hinauszudenken

fremdgehen rationalisieren bedeutet für mich viel eher, in körper und sexualität nicht mehr zu sehen, als was sie rein materiell sind: werkzeuge, die man benutzt. das problem kommt doch auf, weil dieser "rationalen" männersicht die "irrationale" weibliche gegenübersteht, die den (aus männersicht profanen) körper "sakralisiert"

persönlich kommt es mir ja so vor, als ob sich frauen mit ihrer körpersicht eine menge unnötiger probleme einhandeln. aber vermutlich kann man das umgekehrt genauso sehen

deinen verweis auf die juristerei habe ich, ehrlich gesagt, im zusammenhang nicht verstanden

"warum brauchen Frauen die Liebe zur Lust?"

das ist jetzt aber nicht deine privatmeinung, oder?
 
noch ein link

noch ein link

wer sich mal näher mit dem thema vergewaltigungstrauma auseinandersetzen möchte, dem sei dieses buch empfohlen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...r=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-2042934-5663246

@petronius: vielleicht kriegst du deshalb keine zufriedenstellenden antworten, weil deine "grundhypothese" niemand richtig versteht. ich übrigens auch nicht.
nicht nur für frauen ist erzwungener beischlaf weit schlimmer als eine tracht prügel, sondern auch für den gesetzgeber und damit für unsere gesellschaft schlechthin. es hat auch nichts mit einer "höherwertigen" empfindung der frauen gegenüber ihrer eigenen sexualität zu tun, sondern mit dem ureigenen - geschlechtsunspezifischen - recht des menschen auf sexuelle selbstbestimmung. mal zum vergleich der stellenwerte: körperverletzung und gefährliche körperverletzung (z. b. mittels einer waffe) ahndet das gesetz als vergehen. vergewaltigung (def. mein beitrag oben) ist demgegenüber ein verbrechen (freiheitsstrafe nicht unter 2 jahren).
 
RE: doppelmoppel

RE: doppelmoppel

>>warum die unannehmlichkeit (...) des erzwungenen beischlafs - nein, nennen wirs beim namen - der erduldeten penetration - schlimmer ist als körperliche mißhandlung bis hin zum mehrwöchigen krankenhausaufenthalt ...

hat das irgendeine behauptet? Ich hab's nirgends gelesen ;-). Und wenn sich eine darüber beschwert, wird sie zumeist den Rechtsweg einschlagen, weil eben Gewalt mit einhergeht.

> ok, jetzt werde ich wieder prügel kriegen wegen meines vergleichenwollens des unvergleichlichen

ja, Du hast im Moment wirklich die himbeerfarbende Tastatur dafür verdient ;-) ... oder waren es zitronen?

> weil dieser "rationalen" männersicht die "irrationale" weibliche gegenübersteht

das wollte ich mit dem Vergleich des "fremdgehens" sagen ... beide Sichtweisen sind für das andere Geschlecht scheinbar unverständlich (ausnahmen bestätigen wie immer die Regel)

> wir sind mehr als nur nackte affen

tja, so langsam bezweifle ich das zumindest in dieser Beziehung ... preisen wir das animalische und geben uns der zügellosen Wollust hin ...

>persönlich kommt es mir ja so vor, als ob sich frauen mit ihrer körpersicht eine menge unnötiger probleme einhandeln. aber vermutlich kann man das umgekehrt genauso sehen

ebend :-)

> deinen verweis auf die juristerei habe ich, ehrlich gesagt, im zusammenhang nicht verstanden

manchmal verstehe ich mich auch nicht ... und meine witze waren schon immer sau schlecht ... aber im groben ging es um Deine Begründung mit der Nötigung ... die ja wohl sachlich auch falsch war ;-) (nein, ich schlage jetzt nicht nach)

>das ist jetzt aber nicht deine privatmeinung, oder?

Das ist meine Meinung - und um ganz ehrlich zu sein: ich denke schon, dass mit Liebe = Vertrautheit = gemeinsames Entdecken unbekannten Terrains die höchsten Gipfel zu erreichen sind ... aber als alte Ostfriesin hab ich ja manchmal auch das Flachland ganz gerne ;-)
 
RE: im juristischen sinne nötigung?

RE: im juristischen sinne nötigung?

danke für die klarstellung, bin halt kein jurist und habe deshalb hier fachlichen blödsinn von mir gegeben. aber vielleicht wars ja auch für andere lehrreich

wollte nur endlich aus der ecke raus, als müßte die von mir zu vergleichszwecken postulierte vergewaltigung unbedingt mit brutaler gewalt einhergehen. denn genau das war ja mein thema, die erniedrigung durch das "eindringen" der brutalen körperlichen gewalt gegenüberzustellen und eben zu fragen, warum ersteres als schlimmer empfunden wird

vor einer horde betrunkener skins wehrlos am boden zu liegen und gestiefelt zu werden, stell ich mir übrigens auch ganz schön erniedrigend vor
 
RE: noch ein link

RE: noch ein link

daß meine grundhypothese hier keiner versteht, diesen eindruck habe ich langsam auch. also lassen wir doch endlich diese mißverständliche vergewaltigungsdebatte. was sagst du zu meinem prostitutionsbeispiel oder dazu, wie - glaube ich - doppelmoppel formuliert hat, daß für frauen sexualität abseits von liebe nicht denkbar ist?

hast du dafür andere erklärungsmuster als "es ist halt so" oder "das war auch in der steinzeit schon so"?

versteh mich nicht falsch, daß ich jetzt so pointiert überspitze, geht nicht gegen dich persönlich oder sonst eine diskussionsteilnehmerin. ich finde die bisher vorgebrachten erklärungen einfach persönlich unbefriedigend (was allerdings mein problem ist und nicht eures)
 
RE: doppelmoppel

RE: doppelmoppel

"hat das irgendeine behauptet? "

nein. ich habs behauptet. zumindest sollte meine grundthese das aussagen. und ich habe aus vielen beiträgen eigentlich nichts gegenteiliges herausgelesen

"Das ist meine Meinung "

überrascht mich jetzt ehrlich. nach deinem ersten auftritt hier im forum war ich eigentlich der meinung, hier eines der seltenen exemplare der spezies frau vor mir zu haben, die sex unabhängig von liebe zu denken vermögen ;-)
 
RE: noch ein link

RE: noch ein link

Ich persönlich glaube eigentlich nicht, daß männliche und weibliche Sexualität grundlegend unterschiedlich sind. Ich glaube auch nicht, daß für Frauen Liebe und Sex zwangsläufig zusammengehören - für mich tun sie das definitiv nicht. Nicht Liebe und Sex, sondern Partnerschaft, Liebe und Sex gehören für mich zusammen. Lust kann ich auch mit einem Mann haben, mit dem ich nichts weiter zu tun haben will als Sex (das ein Mindestmaß an Achtung usw. dazugehört, setze ich mal voraus).

Zum Drüberstreuen noch meine persönliche banale Erklärung für unterschiedliches Verhalten:
- Frauen können sich ihre Sexualpartner großteils auswählen, Männer nicht. Die sind immer auf das "ja" der Frau angewiesen und insofern auch nicht so wählerisch ;-)

Reinen Biologismus als Erklärung für unterschiedliches Verhalten halte ich für hirnrissig. Es gibt Kulturen, in denen die Frauen typisches "männliches" Sexualverhalten im "westlichen" Sinne haben, und umgekehrt. Erklärungen -auf Grund von was auch immer - werden immer auf Weltbildern gegründet. Zur Zeit ist eben der Biologismus angesagt -geht ja auch Hand in Hand mit Gentechnik usw.
 
prostituierte und andere putzfrauen

prostituierte und andere putzfrauen

auch hier sehe ich keine grundhypothese im eigentlichen sinne, denn prostitution ist in recht hohem maße einer gewissen akzeptanz unterworfen, was wiederum an der gesetzeslage abgelesen werden kann. das hat mit sexualität (der frau) allerdings wenig zu tun, sondern ist eine dienstleistung wie putzen, nur besser bezahlt und nach anfänglicher ekelüberwindung sicher ebenso routiniert und unbeteiligt erledigt.
wenn deine abgewandelte frage jetzt lautet, ob eine erfüllende sexualität für frauen von gefühlen abhängt (zuneigung, liebe, achtung, vertrauen), so lautet meine antwort hierzu JA. empirische belege habe ich leider momentan nicht zur hand, unterstelle aber mal, dass fast alle frauen so denken. WARUM das so ist und bei männern vielleicht eher nicht, weil die auch ne nummer ohne gefühle klasse finden? tja, wahrscheinlich könnte man genau so gut fragen, warum männer einen schwanz und frauen eine muschi haben. irgendwo sind wir eben doch verschieden - nachzulesen etwa bei b. und a. pease (s. dein neuer threat, hihi)
lg, melli
 
RE: doppelmoppel

RE: doppelmoppel

Mir war in der gesamten Diskussion nicht klar, dass Du den "Komplikationen vermeidenen Beischlaf in der Partnerschaft" ohne Gewalteinwirkung meinst. Dann hätte ich Dir nämlich widersprochen, ich habe ihn jahrelang praktiziert und keinen Schaden davon getragen - zumindest keinesfalls mit den Folgen einer Vergewaltigung oder anderen Gewalttat vergleichbar.

Die BEGRÜNDUNG ist meine Meinung, spiegelt aber nicht meine Bedürfnisse und Vorlieben. Sicher macht mir Sex mit anderen als meinem Partner relativ wenig Probleme. Jedoch denke ich, dass bei Frauen (jetzt nehm ich mich mal stellvertretend) ein größeres Sympathielevel beim ONS vorhanden sein muss als bei Männern. Männer haben da m.M.n. tatsächlich die Fähigkeit, Ansprüche auf die Erfüllung des Zwecks zu reduzieren - man / frau möge mich verbessern, wenn ich da falsch lliege.

Und zudem wollte ich mich nicht in die Kategorie der Frauen einordnen lassen, die "die stammesgeschichtliche prägung überwunden und sich in die zivilisation eingeordnet haben". Ja, und jetzt könnt ich hier noch massig über angebliche Zivilisationen herziehen ... aber ich denke, das tut der Übersichtlichkeit dieser Seite nicht gut ;-).

lg
Doppelmoppel
 
@ petronius

@ petronius

schön langsam frage ich mich ja, ob mit mir alles in ordnung ist... *grins*

für mich gehörten sex und liebe nicht zwangsläufig zusammen. wunderbar erfüllender sex ist absolut ohne liebe (dafür mit vertrauen) möglich... für mich gibt es auch keine "unversehrtheit des weiblichen körpers" welche von udine angesprochen wurde. ich empfinde die vergewaltigung eines mannes und einer frau nicht als unterschiedlich schlimm, ebenso mache ich hier keinen unterschied zwischen anal und vaginal.

ich denke mir bei diesen diskussionen eigentlich immer eher, dass man bitte die kirche im dorf lassen sollte... sex ist sex und liebe etwas anderes.

die frage die sich mir immer wieder stellt, ist ob ihr männer eigentlich mit so einer einstellung zurecht kommt...
 
RE: noch ein link

RE: noch ein link

hallo sommerbrise,

ich sehe die sache so wie du, du hast es exakt auf den punkt gebracht. den erklärungsansatz über die möglichkeiten der partnerwahl finde ich interessant, das könnte man bei gelegenheit noch mal ausführlicher betrachten

biologismen sind eben gerade mode, das stimmt. und sind ja insofern auch nicht unbedingt schlecht, als sie den blick darauf öffnen können, daß überhaupt geschlechtsspezifisch unterschiedliche sichtweisen existieren. das gibt einem auch die chance zur reflexion und letztendlich partnerschaftlicherem umgang. nur ist eben auch die lesart möglich, daß alles so ist, wie es eben ist, weil es ja im biologischen programm festgeschrieben und damit unabänderlich ist. frauen sind eben von natur aus die heimchen am herd und männer damit beschäftigt, ihren samen großflächig zu verteilen

diese schlußfolgerung hielte ich für fatal. der rollback hätte damit endgültig gesiegt
 
RE: noch ein link

RE: noch ein link

> biologismen sind eben gerade mode, das stimmt. und sind ja insofern auch nicht unbedingt schlecht, als sie den blick darauf öffnen können, daß überhaupt geschlechtsspezifisch unterschiedliche sichtweisen existieren. das gibt einem auch die chance zur reflexion und letztendlich partnerschaftlicherem umgang

ja, und wer sie von vorn herein ablehnt bzw. gleich negiert, kann der reflektieren? ;-)

>nur ist eben auch die lesart möglich, daß alles so ist, wie es eben ist, weil es ja im biologischen programm festgeschrieben und damit unabänderlich ist

das hast Du gelesen, obwohl es keiner geschrieben hat

und die Frage "hallo, gibt es auch Frauen, die Sex und Liebe trennen können?" habe ich auch nicht gelesen, der "biologismus" wurde von Dir eingebracht und sofort negiert, ehe überhaupt eine Gewichtung dieses Faktors vorgenommen werden konnte. Über Sozialisierungen oder z.B. über Sex als Kompensation und somit eventuelle Ursache verschiedener Ausprägungen männlicher und weiblicher Sexualität wurde auch nicht gesprochen ...

> diese schlußfolgerung hielte ich für fatal

formulier doch einmal Hypothesen, die auch einer diskussion standhalten, sich während einer Diskussion als stabil erweisen und nimm die schlußfolgerungen nicht vorweg ;-)

Gruß Doppelmoppel
 
doppelmoppel

doppelmoppel

"ja, und wer sie von vorn herein ablehnt bzw. gleich negiert, kann der reflektieren? ;-)"

zur reflexion des geschlechterverhaltens bin ich nicht notwendigerweise auf biologismen angewiesen

"das hast Du gelesen, obwohl es keiner geschrieben hat"

das habe ich nicht gelesen, sondern sehe es als mögliche lesart. die unreflektierte, wenn du so möchtest

"Über Sozialisierungen oder z.B. über Sex als Kompensation und somit eventuelle Ursache verschiedener Ausprägungen männlicher und weiblicher Sexualität wurde auch nicht gesprochen ..."

leider. du bist herzlich eingeladen

"formulier doch einmal Hypothesen"


meine hypothese ist: "für frauen scheint die (eigene) sexualität etwas ganz besonderes, fast möchte ich sagen, heiliges, zu sein" .

dazu habe ich zwei beispiele gebracht. unglückliche, wie sich im verlauf der diskussion herausgestellt hat. dieses postulierte besondere weibliche verhältnis zur sexualität und dem eigenen körper drückt sich auch dadurch aus, daß sex nur im zusammenhang mit liebe denkbar ist

"die auch einer diskussion standhalten, sich während einer Diskussion als stabil erweisen"

es geht nicht um die verteidigung meiner hypothese, für eine widerlegung wäre ich sogar sehr dankbar

"und nimm die schlußfolgerungen nicht vorweg ;-)"

habe ich das? am anfang steht meine frage "woher kommt das?"
 
RE: @ petronius

RE: @ petronius

danke

mit den männern sprichst du schon ein riesenproblem an. denn, wie du wohl andeuten wolltest, "sex ist sex und liebe etwas anderes" würden wohl viele männer für sich in anspruch nehmen, deswegen aber noch lange nicht ihren frauen zugestehen. ob das aber nicht eher mit besitzdenken zu tun hat?
 
RE: doppelmoppel

RE: doppelmoppel

*fällt schwerverletzt zu Boden und sinniert in den letzten Atemzügen liegend über die Verteilung von Denk- und Lesevermögen bei Männlein und Weiblein und gönnt dem Männlein einem gängigen Sprichwort zufolge den triumphalen Sieg*

in memoriam
Doppelmoppel
 
RE: doppelmoppel

RE: doppelmoppel

na, so wars ja jetzt auch wieder nicht gemeint
 
RE: @ petronius

RE: @ petronius

ja. und mit doppelmoral...

nicht umsonst sagt man, dass männer als ehefrau eine heilige und im bett eine hure haben wollen. es ist schon mehr als recht, wenn frau im bett einiges an wissen an den tag legen kann. andererseits... viel soll sie vorher nicht erlebt haben.
kann nicht funktionieren.

ein mann ist eben immer noch ein "toller hecht", wenn er ausreichend gelegenheit hatte sein wissen zu erwerben, eine frau hingegen ein flittchen. (wobei ich persönlich dann halt lieber mit diesem image lebe *grins*) .
wobei wir wieder bei deinem anderen thema wären... stammt dies wieder aus urinstinkten, damit der mann sicher sein kann, dass es sein same ist, der ausgetragen wird?

aber: wen kümmern diese urinstinkte? mich nicht... ich sage dass unterscheidet eben den menschen vom tier. er sollte von seinen instinkten losgelöst handeln können.
l
 
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