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Die Fleisch-Propaganda,

  • Thread starter Thread starter Werner Schneider
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RE: Die Fleisch-Propaganda,

Ach, dieser Lutz.
Natürlich ist das ein Guru, was denn sonst. Ich habe mal eine einzige Seite zu dem aufgeschlagen und mir ist folgendes aufgefallen:

1) Seine Erkenntnisse hat er durch Tierversuche gewonnen, also nicht durch Selbstversuch. Tierversuche können nicht ohne weiteres auf den Menschen übertragen werden.

2) Er hält den Menschen für einen Carnivore, was jedoch nicht stimmt. Wie gesagt, es gibt insgesamt 15 Anhaltspunkte, die dagegen sprechen, Gebiss usw.

3) Und dann nach Atkins-Art 70g KHs pro Tag. Das ist halt eine Guru-Meinung.

4) In unbegrenzter Menge Fleisch und Fett ist wie schon ausgeführlich von mir dargestellt sehr problematisch.

5) "Es empfiehlt sich, diese Diät nur unter ärztlicher Kontrolle durchzuführen." Das wundert mich nicht.

Werner
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Willst du mich verkohlen?

Schau bei google nach.

Werner
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Du bist auf der Verleumder-Tour. Da hast du bei mir kein Glück.
Vom metabolischen Syndrom und Athero-/Arteriosklerose verstehst du soviel wie eine Kuh vom Foxtrott.
 
RE: Propaganda

RE: Propaganda

>>ich hab weder etwas gegen "fleischfresser", noch gegen vegetarier - aber habe auch die erfahrung gemacht, dass ich nur mit ausgewogener ernährung (und dazu gehört nun auch mal fleisch in ebenfalls AUSGEWOGENEN mengen) diverse beschwerden losgeworden bin>>
>>bin nicht dafür, mich gleich erschiessen zu müssen, nur weil es angeblich nicht möglich ist, sich einigermassen gesund zu ernähren. dazu esse ich zu gerne.... >>


Also @kati, ich gebe Dir ebenfalls vollkommen recht. Aber die Dikussion läuft wieder auf das übliche Thema hinaus.
Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass ich keine Fertigprodukte in jeglicher Form kaufe. Ich koche alles selbst und frisch. Und das geht auch.
Und mit den Preisen vom Fleisch und Obst+Gemüse stimmt auch alles. Ich habe meine Ernährung seid Anfang September umgestellt und bin auf der Suche nach bestimmten Lebensmitteln, sogar an bestimmten Brotsorten hapert es. Sie werden nicht überall geführt oder sie sind erheblich teurer. Jeder hat auch nicht den Geldbeutel.
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass mein Partner am "Gicht" leidet. Er ist weder übergewichtig, noch ißt er viel, oder trinkt viel Alkohol. Was war noch?Geschweige denn Fleisch viel, Wurst kaum oder selten. Genau wie ich, ich esse gar keine Wurst. Fettarm sind unsere Lebensmittel auch. Und trotzdem hat er seine Anfälle auch z.B. in Ägypten im Urlaub bekommen. Erstens gibt es ja da kein Schweinefleisch und keine Wurst und Zweitens haben wir wenig Fleisch zu uns genommen. Was nun?
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Hallo Werner:

"1) Seine Erkenntnisse hat er durch Tierversuche gewonnen, also nicht durch Selbstversuch. Tierversuche können nicht ohne weiteres auf den Menschen übertragen werden."

Das ist totaler Quatsch. Das erste Kapitel hinter der Einleitung heißt: "Mein Selbstversuch".
Viel viel später hat er dann zusammen mit Prof. Jürgen Schole einen Tierversuch mit Hühnern gemacht, um die arteriosklerotischen Auswirkungen bei vorwiegend mit Getreide oder eher artgerecht mit reichlich tierischen Produkten (Hühner picken normalerweise sehr viele Würmer und Käfer) ernährten Hühnern zu beobachten. Dabei stellte sich heraus, dass die Getreidehühner mehr Körperfett und deutlich stärkere arteriosklerotische Auswirkungen hatten. Er sieht das nicht als Bestätigung seiner Theorie für Menschen, aber als ein weiteres Indiz.

"2) Er hält den Menschen für einen Carnivore, was jedoch nicht stimmt. Wie gesagt, es gibt insgesamt 15 Anhaltspunkte, die dagegen sprechen, Gebiss usw."

Er hält den Menschen entwicklungsgeschichtlich für einen Carnivore. Darin wird er von führenden Anthropologen bestätigt. Heute zweifelt das niemand mehr an.
Es ist interessant, dass du mal wieder das Gebiss nennst. Vom Gebiss her ist der Mensch vor allein eins: kein Körnerfresser. Getreide kann der Mensch nur durch eine erhebliche Vorverarbeitung genießen, nicht direkt, wie z. B. Vögel mit ihren robusten Schnäbeln. Ich verstehe nicht, wieso dann beim Fleisch diese Elle angelegt wird. Immer wieder bekommt man bei solch unsachlichen Argumenten den Eindruck, dass es gar nicht um die Sache geht. Der Mensch soll zwangsläufig zum Pflanzenfresser umgedacht werden, weil man es so will. Leider stimmt es aber nicht.

"3) Und dann nach Atkins-Art 70g KHs pro Tag. Das ist halt eine Guru-Meinung."

70g KH pro Tag ist erstens kein Atkins, zweitens kein Guru und drittens sehr natürlich. Wer in der Wildnis lebt, tut sich ggf. sehr schwer, auf deutlich mehr als 70g KH pro Tag zu kommen.

"4) In unbegrenzter Menge Fleisch und Fett ist wie schon ausgeführlich von mir dargestellt sehr problematisch."

Nun ja, was du bisher als ausführlich dargestellt bezeichnest, hat ja nicht den Schimmer einer konstenten Argumentation.

"5) "Es empfiehlt sich, diese Diät nur unter ärztlicher Kontrolle durchzuführen." Das wundert mich nicht."

Wieso? Ich führe diese Diät seit 20 Jahren ohne Arzt durch. Natürlich lasse auch ich gelegentlich mal meine Blutwerte checken. Lutz weist aber in seinem Buch darauf hin, dass es speziell bei sog. Autoimmunerkrankungen zu Anfangsverschlechterungen kommen kann, weil das sich durch die Protein-reiche Ernährung stärkende Immunsystem nun eventuell stärker reagiert. Er beschreibt genau, wie dann vorzugehen ist. In diesem Fall ist in der Tat die ständige ärztliche Kontrolle absolut zwingend erforderlich. Solche Menschen sind üblicherweise aber ohnehin in ärztlicher Behandlung und wer in ärztlicher Behandlung ist, sollte in jedem Fall vor Durchführung einer Diät - gleich welcher Art - seinen Arzt informieren.

Speziell deine eingangs gemachte Bemerkung: "Natürlich ist das ein Guru, was denn sonst. Ich habe mal eine einzige Seite zu dem aufgeschlagen..." zeigt deutlich, wie du mit Informationen umgehst: Du schlägst eine einzige Seite aus einem hervorragenden Buch auf, pickst dir irgendwelche Informationen aus dem Zusammenhang gerissen heraus die du dann zerpflücken kannst usw..

Das ist genau die Art wie Demagogen mit Information umgehen. Sorry, aber das ist mir absolut zu blöde. Da kann ich mit meinem Hund wesentlich sachlichere Gespräche führen.

Peter
 
RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul

RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul

"..gehe ich im Detail auf dein posting nicht ein."

Danke. Das erspart mir, ein weiteres inhaltsloses Posting zu lesen.

Peter
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Jetzt muss ich mir von einer solchen Pfeife wie dir vorwerfen lassen, ich wäre ein Demagoge. Fasse dich mal an deine Nase, da wirst du hinsichtlich Nichtbeantwortung gegenteiliger Argumente, hinsichtlich einseitiger Darstellung von Sachverhalten, hinsichtlich unfairem Diskussionsstil fündig.
Deine Unsachlichkeit spricht Bände.

Leute, die ihre Ernährungsmeinung wie eine Monstranz vor sich hertragen, wie du das machst, sind mir sowieso zutiefst suspekt.

Deine Einlassungen sind von schon wieder von Verdrehungen und Falschdarstellungen gekennzeichnet:

1) Ich mir eine Internet-Homepage zu Lutz angeschaut, und aus dieser habe ich die Aussagen genommen. Ich denke nicht daran, etwa sein Buch in die Hand zu nehmen.
2) Der Mensch von seiner Herkunft ein Carnivore? Da kann man nur lachen. Ein Jäger, der schlechter hört, schlechter riecht und langsamer ist als seine angestrebte Beute, kann eben kein Carnivore sein.
3) Eine ärztliche Behandlung bei deiner Diät schliesst du noch nicht mal selbst aus.

Werner
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Die Hyperurikämie (Erhöhung des Harnsäurespiegels im Blut) und die Gicht selbst sind ein komplexes Geschehen. Wenn es dich interessiert, lies mal die folgenden Auszüge aus einem langen Artikel über die Gicht, der im Deutschen Ärzteblatt vom 31.10.2003 erschienen ist.

"Man unterscheidet zwischen Hyperurikämie und Gicht. Eine Hyperurikämie liegt vor, wenn der Harnsäurewert im Serum über 6,4 mg/dL liegt. Dies entspricht der Löslichkeit von Harnsäure in Plasmawasser bei 37°C und einem pH von 7,4. Eine Hyperurikämie hat noch keinen Krankheitswert, ist aber ein wichtiger Hinweis auf die Stoffwechsellage des Patienten. Von einer Gicht spricht man bei Vorliegen einer Hyperurikämie in Verbindung mit einer Arthritis urica und/oder Tophi. Der akute Gichtanfall beschreibt die akute Entzündung eines Gelenkes, der Begriff chronische Gicht wird bei Patienten mit schwerer tophöser Gicht mit Gelenkdestruktionen angewandt....

Man unterscheidet zwischen primärer und sekundärer Hyperurikämie beziehungsweise Gicht. Von primär spricht man, wenn die Hyperurikämie durch eine renal tubuläre Ausscheidungsschwäche für Harnsäure (familiär gehäuft, unterschiedliche Erbgänge möglich) oder einen angeborenen Enzymdefekt (zum Beispiel Hypoxanthin-Guanin-Phosphoribosyltransferase- [HPRTase-]Mangel, X-chromosomaler Erbgang) bedingt ist. Eine sekundäre Hyperurikämie ist die Folge einer Erkrankung außerhalb des Purinstoffwechsels. Hierbei kann es sich zum Beispiel um eine Niereninsuffizienz, eine chronisch myeloische Leukämie oder eine Polycythaemia vera handeln. Ferner kann eine sekundäre Hyperurikämie durch eine Therapie zum Beispiel durch Saluretika oder Zytostatika hervorgerufen werden. Von den primären Hyperurikämien sind mehr als 99 Prozent durch eine Ausscheidungsschwäche für Harnsäure, also durch eine verringerte Harnsäureclearance bei ansonsten normaler Nierenfunktion, bedingt. Nur ein kleiner Teil wird durch einen Enzymdefekt ausgelöst.
Da die Hyperurikämie überzufällig häufig bei Patienten mit Hyperlipidämie, Diabetes mellitus, Adipositas oder Hypertonie auftritt, beispielsweise im Rahmen des metabolischen Syndroms, wird ein genetischer Zusammenhang zwischen diesen Erkrankungen diskutiert. Zum akuten Gichtanfall kommt es durch Ausfällung und Phagozytose von Harnsäurekristallen durch Granulozyten im Gelenk. Auslöser sind rasche Änderungen des Harnsäurespiegels. Dies kann beispielsweise durch eine ***Erhöhung nach einem purinreichen Essen***, nach Alkoholkonsum sowie nach einer Hungerkur oder eine Erniedrigung der Harnsäurekonzentration zu Beginn einer Harnsäure senkenden Therapie ausgelöst werden."

Bei Vorliegen von Gicht wird generell ein purinarmes Essen empfohlen. Viele Purine enthalten Fleisch und Fisch (100-300mg/100g), wenig dagegen Obst und Gemüse, aber auch Kartoffeln (10mg/100g) usw.

Werner
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

"1) Ich mir eine Internet-Homepage zu Lutz angeschaut, und aus dieser habe ich die Aussagen genommen. Ich denke nicht daran, etwa sein Buch in die Hand zu nehmen. "

Das sagt alles.

"2) Der Mensch von seiner Herkunft ein Carnivore? Da kann man nur lachen. Ein Jäger, der schlechter hört, schlechter riecht und langsamer ist als seine angestrebte Beute, kann eben kein Carnivore sein. "

Da haben wir doch schon drüber diskutiert. Wenn man besser hören, besser riechen und schneller laufen kann als die Tiere, die man fressen will, dann braucht man eins nicht: Intelligenz. Der Grund, weswegen wir unsere großen Gehirne haben, liegt doch gerade in der über 1 Million Jahre andauernden Denksportarbeit: "Wie können wir als schwache Menschen viel gefährlichere Tiere erlegen?" Dass das restlos gelungen ist, kannst du im Zoo bewundern: Wirklich jedes auch noch so gefährliche Tier kannst du dort bewundern. Wenn es heute noch Dinos geben würde, sähe das nicht anders aus. Wir haben Verstand und der schlägt Kraft. Im Prinzip steht das schon im Alten Testament: Schau mal bei David und Goliath nach.

"3) Eine ärztliche Behandlung bei deiner Diät schliesst du noch nicht mal selbst aus. "

Ich hatte zu diesem Punkt bereits geschrieben:
"Wieso? Ich führe diese Diät seit 20 Jahren ohne Arzt durch. Natürlich lasse auch ich gelegentlich mal meine Blutwerte checken. "

Gelegentlich mal die Blutwerte checken lassen ist keine ärztliche Behandlung sondern allgemeine Empfehlung. Speziell wenn man schon 56 ist wie ich, ist so etwas immer ratsam. Deine Antwort bestätigt mal wieder, wie du mit Information umgehst: Du bist ein Demagoge und nichts anders.

Peter
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Du hast recht,
eignet sich absolut nicht für die Fleischdisskussion.
Es ist eine Stoffwechselerkrankung, die zum sog. metabolischen Syndrom gehört.
In diesem Falle, wie in der Praxis eigentlich fast in jedem Falle von Gicht verschreibt der Arzt Allopurinol, ist praktisch ohne Nebenwirkung und hält den HS-Blutspiegel unten.


Paul
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,



unqualifizierte persönliche Angriffe sind immer der Beweis für fehlende Argumente.
Also dann lieber die Schnautze halten Werner.
 
RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul

RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul

lieber Werner,
mir scheint du kannst nicht lesen, ist alles schon beantwortet,
also versuchs einfach noch mal
 
RE: Die Fleisch-Propaganda, letzter Versuch

RE: Die Fleisch-Propaganda, letzter Versuch

lieber Werner,

eine allerletzte Testfrage:
wenn du was von Gicht verstehst,

dann musst du doch auch wissen, woher die Harnsäure kommt.
Das ist immer die Zelle, besonders der Zellkern (DNS), also Abbau von Zellen, Abbau von DNS. (deshalb auch HS-Erhöhung im Hungerzustand = Abbau körpereigener Zellen)
Und diese Zellkerne und dieses DNS sitzt auch in jeder Pflanzenzelle.
Einverstanden?

Wenn du hierzu nicht ein uneingeschränktes Ja sagen kannst,
breche ich die Diskussion mit dir gerne ab.

Paul
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Schon wieder antwortet der Demagoge einer erbärmlichen Pfeife. ;-)


""2) Der Mensch von seiner Herkunft ein Carnivore? Da kann man nur lachen. Ein Jäger, der schlechter hört, schlechter riecht und langsamer ist als seine angestrebte Beute, kann eben kein Carnivore sein. ""

"Da haben wir doch schon drüber diskutiert. Wenn man besser hören, besser riechen und schneller laufen kann als die Tiere, die man fressen will, dann braucht man eins nicht: Intelligenz. Der Grund, weswegen wir unsere großen Gehirne haben, liegt doch gerade in der über 1 Million Jahre andauernden Denksportarbeit: "Wie können wir als schwache Menschen viel gefährlichere Tiere erlegen?" Dass das restlos gelungen ist, kannst du im Zoo bewundern: Wirklich jedes auch noch so gefährliche Tier kannst du dort bewundern. Wenn es heute noch Dinos geben würde, sähe das nicht anders aus. Wir haben Verstand und der schlägt Kraft. Im Prinzip steht das schon im Alten Testament: Schau mal bei David und Goliath nach."

An diesem Beispiel will ich dir mal demonstrieren, wie du argumentierst.
Ich schreibe "der Mensch von seiner Herkunft ein Carnivore?" und du antwortest mit der über 1 Million Jahre dauernden Gehirnentwicklung.

Du antwortest einfach nicht auf mein Argument, das die Herkunft des Menschen beschreibt. Bevor der Mensch das Jagen gelernt hatte, konnte er es eben nicht. Und das waren vermutlich 3 Millionen Jahre. Also ist der Mensch von **seiner Herkunft** kein Carnivore. Dafür gibt es auch einen Haufen anderer Argumente.

Werner
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

Nicht wehklagen, wenn es aus dem Wald so raushallt, wie es reingeschallt ist.
 
RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul

RE: Die Fleisch-Propaganda, Antwort von Paul

Nichts ist beantwortet.
Du sollst hier klar nachweisen, welches Zitat ich wie gefälscht habe.
Wenn du das nicht nachweisen kannst, bist du ein übler Verleumder und wirst von mir entsprechend behandelt.
 
RE: Die Fleisch-Propaganda, letzter Versuch

RE: Die Fleisch-Propaganda, letzter Versuch

Du bist für mich ein Verleumder. Mit solchen Leuten diskutiere ich nicht.
 
RE: Die Fleisch-Propaganda,

"Bevor der Mensch das Jagen gelernt hatte, konnte er es eben nicht. Und das waren vermutlich 3 Millionen Jahre. Also ist der Mensch von **seiner Herkunft** kein Carnivore. Dafür gibt es auch einen Haufen anderer Argumente. "

Da hast du recht: Als der Mensch noch Affe war, war er nur gelegentlicher Fleischfresser.

Ich bin übrigens beeindruckt von der schrillen Intelligenz deiner Argumente:

Bevor ein Kind Rechnen gelernt hat, konnte es es eben nicht. Also ...
 
RE: Die Fleisch-Propaganda, letzter Versuch

RE: Die Fleisch-Propaganda, letzter Versuch

"Mit solchen Leuten diskutiere ich nicht."

Heißt das, dass du dein Gequatsche jetzt einstellst? Danke danke danke....
 
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