• Prostatakrebs ist die häufigste Krebserkrankung bei Männern. Die Früherkennung ist ebenso wichtig wie die Diagnose und Therapie. In unserem Forum Prostatakrebs können Sie sich mit anderen Betroffenen über dieses Thema austauschen und Ihre Erfahrungen berichten.

Biopsiegenauigkeit und PSA

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Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Hallo Dr. Kahmann,
zunächst vielen Dank für Ihre Bereitschaft zur Weiterhilfe. Das Pet-CT wurde mit Cholin 11 gemacht. Die letzte Trus Biopsie 20 fach war im Mai 2006, die letzte gezielte Kernspin gestützte 4-fach,war vor 4 Monaten bei PSA 17,4 Kernspin bis auf das biopsierte Areal, unaufällig.

Viele Grüße Helmut.
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Ich habe Prof. Mohnike das Problem per mail geschildert. Sobald ich die Rückmeldung habe, scgreibe ich hier.
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Ich hatte jetzt mehrfach Kontakt mit dem Sekretäriat von Prof. Mohnike. Mir wurde mitgeteilt, dass ohne die Bilder keine Aussage zum falsch positiven Befund gemacht werden kann. Ich werde es weiter veruchen.
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Hallo Dr.Kahmann,
Ich habe vor 5Wochen berichtet, dass ich ein
PET-CT gemacht habe, mit negativem Befund außerhalb der Prostata und unklarem Befund die Prostata betreffend, weil sie leuchtet wie eine Sonne, die Ärzte aber meinten, anhand der Voruntersuchungen könne dies nicht alles Krebs sein. Jetzt nach 5 Wochen nochmal PSA der wieder gestiegen ist auf 21,9 zuvor 2o,1 ng/ml.
Jetzt habe ich die Wahl nach Flensburg zu Dr. Loch, oder die TUR-P. Was würden Sie mir raten ? Falls ich nach Flensburg fahre und Dr. Loch mit seiner Computer Trus-Biopsie nichts findet, habe ich doch immer noch den steigenden PSA.

Falls ich die TUR-P mache und man nichts findet, habe ich die Chance dass der PSA niedriger wird. Allerdings erreicht man in der TUR-P die äußeren Bereiche nicht so gut. Zusätzlich verunsichert mich die Frage, ob ich durch die TUR-P eine
Gefahr der Verschleppung habe, falls man auf Tumorzellen stößt oder durch den Eingriff etwas bösartiges provoziert. Ich würde Sie bitten mir über diese Themen etwas Klarheit zu verschaffen. Auch über Folgen und Nebenwirkungen der TUR-P
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Zunächst noch einmal einen Bericht zum falsch positiven PET. Prof. Mohnicke hat letztendlich doch geantwortet und mannigfaltige Ursachen angegeben. Neben der gutartigen Vergrößerung kommen hier auch entzündliche Prozesse in Frage. Bezüglich Ihrer Frage nach dem weiteren Vorgehen, würde ich zunächst zur Fahrt nach Flensburg raten. Dadurch verlieren Sie keine therapeutischen Optionen. Die diagnostische TUR-P können Sie danach immer noch machen. Diese ist mit deutlich mehr Risiken behaftet als die erneute Biopsie. Mögliche Folgen der TUR-P sind Inkontinenz je nach Ausdegnung der TUR-P, Impotenz, retrograde Ejakulation (Samenerguss in die Blase), vermehrter Harndrang. Dennoch sollte man diese Option wählen, falls auch bei Herrn Loch nichts gefunden wird.
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Hallo Dr. Kahmann, hallo Edgar und andere,

so, nun wahr ich bei meinem Termin in Flensburg bei PD Dr. Loch. Er hat mich mit seinem computergestützten Ultraschall untersucht und 6 "verdächtige Stellen" gezielt biopsiert. Das Ergebnis war tumornegativ in allen Stanzen. Jedoch hat man in mind. einer Stanze eine sehr aktive niedergradige chronische Prostatitis festgestellt. Termin bei meinem Urologen steht noch aus. Soll ich jetzt noch die TURP machen oder wie soll ich jetzt vorgehen ? Übrigens: Dr. Loch genießt einen ausgezeichneten Ruf. Er hat deshalb viele solcher mehrfachbiopsierten Patienten, bei denen kein Krebs gefunden wurde. Bei ca. 40% bis 50% dieser Patienten kann er doch Krebs nachweisen. Und die anderen, haben einen hohen PSA Wert. Was raten Sie mir Herr Dr. Kahmann ?
Unterdessen: 40 Biopsien in 4 Sitzungen, MRT-S,
PET-CT mit Cholin 11, bisher kein Tumornachweis.

Viele Grüße helmut51 !
 
Biopsiegenauigkeit und xyz

Biopsiegenauigkeit und xyz

Servus Helmut,
die div. Kombinationen, PSA, PCA3, Ultraschall, PET-Cholin-CT, S.P., Testo, etc. sollten ein Ergebnis bringen, bei dir und mir und ..... leider nicht.
Jetzt suche ich nach PET-MR! Wo stehen solche Geräte in Europa?
LG.
Edgar
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Ich denke, Sie haben die Möglichkeiten ausgereizt und der nächste Schritt wäre die diagnostische TUR-P.
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Hallo Dr. Kahmann, hallo Edgar,

nachdem ich alle Möglichkeiten ausgereizt habe, möchte ich fragen, ob ich es erstmal dabei belassen sollte, oder die TUR-P gleich hinterher. Um wieviel wirds denn noch genauer im Verhältnis zu den Risiken ?

Ein Pet/MRT lieber Edgar, frag mal in Uniklinik Ulm nach und lass Dir mal vom Diako in Flensburg die Studie von Dr. Loch zusenden. Tel. hab ich jetzt nicht im Kopf.

Viele Grüße !

helmut51
 
Re: Biopsiegenauigkeit und PSA

Das kann ich Ihnen nicht beantworten, wie lange Sie warten möchten. Die TUR kann noch Bereiche erfassen, die unter Umständen bei der Biopsie nicht erreicht werden. Insofern ist noch ein diagnostischer Gewinn möglich.
 
Dr. Kahmann

Dr. Kahmann

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
Herr Helmut hat höflich aber unnachgiebig versucht feststellen zu lassen, ob er Prostatakrebs hat.
Er hat m. E. alles getan, was Sie, als anerkannte Persönlichkeit unter Urologen, empfohlen haben. er hat sogar etwas mehr gemacht, als Sie ihm geraten haben - übrigens mit einer Eselsgeduld, Dank in seinem Namen.
Und im Grunde ist Helmut jetzt genau so weise wie am Anfang - wenigstens ich wäre es.
Was heißt ich wöäre es - ich bin es auch!
Es ist ein Trauerspiel, das DER Männerkrebs nicht besser diagnostiziert werden kann, oder muss ich sagen: wird?
Wenn das so mit den Frauen passierte, mit Brustkrebs, die wären morgen auf der Straße, und am nächsten Tag gehört ihnen bei der Bildzeitung die Seite 1.
Es hat den Anschein oder it es wirklich so, dass die Urolgen vor der kleinen Prostatakapsel "auf die Knie" gehen. Ich habe bei meinen Aufenthalten beim niedergelassenen Urologen, bei den Ambulanzen, bei den Stationen, jedes Mal zig verzweifelte Männer gesehen, die keine eindeutige, nachweisbare Diagnose hatten. 3 mal biopsiert, rund 35 Stanzungen, waren die Regel bei diesen zig Gleichbetroffenen.
Und wie es ausschaut, kein Lichtblick am Himmel. PSA zu vergessen, PCA3 zu teuer und ...., Super-Ultraschall, naja, CT, ohjeh, MRT, naja wenigstens keine Strahlenbelastung, PET-F18-Cholin-CT, auch nichts, PET-MRT, gibt es erst eines in den USA, seit ein paar Wochen, zu wissenschaftlichen Zwecken. Also Herr Dr. Kahlmann, auf was warten "wir" dann, auf das Christkind? In welchem Jahr?
Tausende leiden unter dieser Situation, die Problematik ist seit Urzeiten bekannt, aber wir Eventuellprostatakrebspatienten stehen im Regen!
Oder können Sie Helmut noch eine nichtinvasive Diagnostik empfehlen?
Ein Trauerspiel - wenn es nicht so ernst wäre!
Soll "man" umdenken?
Es wäre vielleicht alles nicht so schlimm, wenn es 100%ige Operationen gäbe, also Garantie auf Nichtinkontinent und Nichtimpotent. Es werden Arme, Köpfe, Penis angenäht, Zwillinge getrennt, "nervenerhaltend", aber keine Prostata garantiert ohne Nervenverletzung entfernt.
Früher hätte ich gesagt, bin in Sorge!
Am Beispiel von Helmut und vielen die MIR bekannt sind, traurig.
Alles Gute, Helmut!
Freundliche Grüße Herr Dr. Kahmann,
Edgar

Siehe "Presseaussendung" von heute unter www.krebsforum.at
 
Re: Dr. Kahmann

Re: Dr. Kahmann

Hallo Edgar,
sie haben die Krux erkannt und genau dargestellt. Leider bleibt uns manchmal (oder auch häufiger) nichts weiteres übrig als -nachdem man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat- zu akzeptieren, dass wir trotz moderner Medizin und mannigfaltiger Diagnostik nicht in der Lage sind, diese PSA Erhöhungen zu erklären.
 
MR-Spekt

MR-Spekt

Servus Helmut,
das MR-Spekt hast du schon hinter dir, ich erhalte es auf Abruf bzw. sonst in 4 Wochen. Wie geht das vor sich? Habe dazu leider die Fortbildungsveranstaltung auf der Uni vor 2 Wochen "versäumt".
PET-MRT wird es noch lange nicht geben. Was aber heute schon möglich ist, ist die Kombination MRT und PET mit sep. Untersuchung. "Meine" Uniklinik hat da schon Routine, da sie das mit PET-CT wegen starker Auslastung auch teils seit Jahren macht. Glaublich habe ich hier den diesbezüglichen Vorschlag von der Nuklear-Chefin ins Netz gestellt, oder unter 2meinen" Thread. Das wäre also eine Option für dich ("sauteuer - aber es wirkt", wir befinden uns in der Schuppenshampoowerbung).
Hast du das PET-CT mit einem anderen Traser bekommen als ich? Warum?
Übrigens zum früheren Beitrag mit Dr. Loch, wo er sagt "Und die anderen, haben einen hohen PSA Wert". Haben die den hohen PSA-Wert von Geburt an, von der Pubertät an, seit der altersmäßigen Veränderung der Pr., seit .......?
Es kann schon was dahinter stecken, kann! Der PSA ist neben dem NMP22 angeblich der einzige von der FDA zugelassene Tumormarker, was mich sehr wundert. Denn die werden sich doch wohl nicht selbst ins Knie schießen.
Ich habe einen AFP-Wert von 27 bis 30. Mindestens seit 6 Jahren. Sein sollte er unter 10. Super, was?
Liebe Grüße
Edgar

Siehe Presseaussendung auf www.krebsforum.at
und Bericht von Jutta.
Bald werden wir die Öffentlichkeit wegen Rauchen, Passivrauchen und Blasenkrebs sensibilisieren (mir vorliegende noch nicht veröffentlichte Studie spricht von 10 % Blasenkrebs mit Vorstufen bei den RaucherInnen, Durchschittsalter 46), und dann gehts auf den Prostatakrebs los.
 
Re: MR-Spekt

Re: MR-Spekt

Hallo Edgar, sei gegrüßt,

zunächst vielen Dank für Deinen Beitrag, der die Situation von uns "vielleicht Prostatakrebspatienten" genau schildert. Du hast mir damit aus der Seele gesprochen. Den sollten alle meine Verwanden und Freunde lesen, die mich schon langsam für verrückt und/oder für einen eingebildeten Kranken halten, der nicht mehr ganz richtig tickt.
Zu Deiner Frage mit dem MRT-S. Ich habe ein MRT mit endorektaler Spule erhalten. Man liegt ca. 45 Minuten in der Röhre, mit der Spule im Rektum. Aber das hält man aus, bis auf das Einführen spürt man es kaum. In Nürnberg kann man unter Unterstützung dieser Áufnahmen im Kernspintomographen dann gezielt biopsieren.
Zur Computergestützten Ultraschallstanze von Dr. Loch in Flensburg kann man laienhaft sagen, dass dieser Bereiche der Prostata nicht mit dem menschlichen Auge beurteilt (denn das würde ggf. nichts erkennen), sondern den Computer für den Arzt sehen lässt und dieser rechnet ja bekanntlich. Der Computer markiert dem Untersucher dann die verdächtigen Stellen, die dieser dann gezielt anstanzt. Mit dieser Methode hat Dr. Loch ca. 40% bis 50% von Patienten mit negativen Mehrfachbiopsien doch noch positiv gestanzt. Was die Sache doch auch für die anderen 50% die tumornegativ geblieben sind sicherer macht. Nochmal, ich kann das nur aus der Sicht des Laien schildern, aber er hat eine ganz interessante Studie, die man sich zusenden lassen kann. Übrigens haben alle meine drei Urologen eine sehr hohe Meinung von diesem Arzt. Er selbst hat mir diese PSA Erhöhung mit den Irritationen, die durch die zahlreichen Mehrfachbiopsien hervorgerufen werden, begründet und meinte Rückgänge könnten länger dauern. Ich glaube für mich war der Gang nach Flensburg ein Schritt in die richtige Richtung. Aber Du hast natürlich vollkommen Recht. Es wundert einen schon, dass so eine kleine Drüse nicht sicher durchdiagnostiziert werden kann.
Ich denke, wir bleiben am Ball und in Verbindung.

Auch Dir alles Gute !!

helmut51
 
PET-F18-Cholin-CT

PET-F18-Cholin-CT

Servus Kämpfer,
ich kann dir nur Recht geben.
Hast du meine PN erhalten?
1. Diese Studie von Dr. Loch, bitte Emailadresse.
2. Hast du meine Aussage über die bei mir erfolgte Untersuchung von Prof. Frauscher mit ......Sono, einschließlich Links der dpa, glaublich?
3. Biopsieren: Ich lasse mich (vorerst) nicht mehr, die Pr. ähnelt eh schon einem Schweizer Käse.
4. PET-F18-Cholin-CT: Du hattest, wie schon mitgeteilt, ein anderes Kontrastmittel. Wo liegt der (pos./neg.) Unterschied. Ich bin die 3-dim. verwendbaren Aufnahmen, einschließlich den Bildern durch Herausvergrößern, mit der Nuklearmed.Chefin längere Zeit durchgegangen, war super. Wie war diesbezüglich dein PET-CT. Hast du die Bilder oder eine CD davon?
5. Prostatische Harnröhre: Blase und Prostata liegen nicht nur sehr eng beieinander, nein - und bitte Herr Dr. Kahmann korrigieren sie mich, sie sind miteinander verbunden!
In meinem szt. Fall erfolgte eine Abwanderung der BCG-Flüssigkeit im Rahmen der Blasenkrebstherapie durch eben diese Verbindungen in die Prostata (Tbc in der Pr. nachgewiesen; keine Reaktion auf 20 Monate Tripplemedikation gegen Tb).
Also könnte es doch auch umgekehrt sein, dass sich PSA-produzierendes Gewebe von der Prostata, ggf. mit der Samenflüssigkeit der Pr., oder auch nur so, abgesondert hat, Richtung Harnröhre (warum nicht auch sonst irgendwo hin), und dort erhöhtes PSA produziert. Dies ist dann nicht durch eine Stanzung erreichbar. Denn die Prostata ist, laienhaft, durch den "Strang" zur Harnröhre, wo die Pr. Flüssigkeit bei der Ejakulation mit dem Samen den Penis verläßt, VERBUNDEN!
In meinem Fall, Diagnose Urothelkarzinom unbekannter Herkunft (wäre ggf. ein Rezidiv vom pT2aG3-1999), könnte dort irgendwo der Urothelkrebs wirken, und Zytologie, FISH und NMP22 positiv machen, wobei man mit Weißlicht- und Fluoreszenzzystoskopie nichts in der Blase gesehen hat.
Was spricht bei dir Helmut dagegen, dass sich das PSA außerhalb der Pr. bildet, durch Abwanderung durch die o. a. Kanäle (Vertrikel?), durch Blutbahnen oder Lymphbahnen/-knoten (Unvorstellbar? Nein, kennen wir von ansteigenden PSAs nach Prostektomien!). Dazu müßten deine PET-F18-Cholin-CT Bilder jungfräulich, ohne Befund sein. Sind sie das?
LG.
Edgar
 
Re: Dr. Kahmann

Re: Dr. Kahmann

Hallo Herr Dr. Kahmann, hallo Edgar,

nun, das kann man so oder so verstehen. Soll es heißen, diese Patienten haben wahrscheinlich Krebs, dass sagt uns schon der hohe PSA, nur können wir denselben nicht nachweisen. Oder soll es heißen, nachdem wir Krebs mit höchster Wahrscheinlichkeit ausschließen können, sind wir trotzdem nicht in der Lage zu ergründen, wo dann dieser verdammte PSA-Wert herkommt.
Bei meiner Heimreise aus Flensburg, habe ich jemand getroffen, der auch dort war und gehofft hat dass es eine Krebsdiagnose erhält, nur damit jetzt endlich Klarheit herrscht. Ist das nicht absurd ?

Viele Grüsse,

helmut51
 
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