Abtreibung; Fortsetzung

[Opus Dei]

erstmal danke für das rege interesse.

ich setz mal im sinne der lesbarkeit fort und verweise auf
http://www.m-ww.de/foren/read.html?num=5&id=42020&loc=0&thread=42020

und fortfolgende...

"nochmal ums klarzustellen:

ich bin gar nicht prinzipiell gegen abtreibung.

ich weiß, daß es sehr gute gründe FÜR eine abtreibung geben kann.

der von orgienbraut angegebene regelmäßige jahresurlaub oder das eigenheim zählen für mich jedoch definitiv NICHT dazu. das kann ich mir vorher ausreichend überlegen und verhüten.

sorry, wenn ich hier ein wenig polemisiert haben sollte, aber die polemik der sogenannten aufgeklärten freidenker hier reizt ein wenig zu unsachlichkeit.

zwei tatsachen:

eine abtreibung bringt dem behandelnden gyn eine hübsche stange geld. hat er grundsätzlich nichts gegen einen solchen eingriff, wird er i.d.R. schon aus rein wirtschaftlichem interesse, nicht von einer abtreibung abraten. (diese argumentation stammt übrigens von einem gynäkologen)

selbst erlebt: schwangerschaftskonflikt-beratungsgespräch bei pro familia(!): "sie haben ihren entschluß gefasst?" - "ja, ich möchte abbrechen" - "gut, dann brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten, ich mach dann die bescheinigung fertig..." . keine fünf minuten und die bald schon nicht mehr werdende mutter war eine sorge ärmer...
grund der schwangerschaft: fruchtbare tage falsch berechnet. nicht verhütet, weil alles schön natürlich bleiben soll, keine hormone und auch keine störende gummihaut.

einzelfälle?

ich glaube leider kaum.

deshalb rege ich mich über die forderung nach einem pauschalen recht auf abtreibung so sehr auf...

LG

OD"

 

[Opus Dei]

RE: Abtreibung; Fortsetzung

julia 27 schrieb:

"Trotzdem wirst du das Übel nicht durch Verbote an seinen Wurzeln packen können, meine ich.
Ich find's auch schlimm, dass Frauen heutzutage eine Ausnahme sind, die keine Abtreibung hatten; und ich würde nie mit solchen unsicheren Methoden verhüten.
'Trotzdem wissen wir alle, dass es doch mal schneller passieren kann, als man denkt. (Es schreie bitte die Frau auf, die noch nie einen Schwangerschaftstest gemacht hat).
Wenn man sich gegen das Kind entscheidet, heißt das nicht zwangsläufig, dass man unverantwortlich handelt.
Nichtsdestotrotz HANDELN viele Frauen / Mädchen unverantworlich, und da liegt doch viel eher der Hase im Pfeffer. Aufklärung usw, siehe mein BEitrag unten.
Ach und zu den Gynäkologen, finde nicht dass die auch noch die beratrungsfunktion übernehmen müssen. Dazu fehlt den meisten doch schon die Zeit."

hoffe, daß war in deinem sinne .-)

stimme dir soweit durchaus zu.

nur, ist es nicht eher traurig, daß ärzte heutzutage nicht mehr die zeit dafür haben?

sollte ein so einschneidender eingriff und die berartung/begleitung nicht in einer hand liegen??

 

[Oleg]

RE: Abtreibung; Fortsetzung

zuerst halte ich einmal fest, dass ich gar nicht den eindruck hatte, du waerest unsachlich geworden. wie mir auch nicht schien, a) ich sei ein aufgeklaerter freidenker (dann muesste ich andere ja als unaufgeklaerte unfreidenker abqualifizieren) b) ich haette polemisiert. ich lege eigentlich wert darauf, argumentiert zu haben.

wenn ich dich jetzt frage, was du nun wirklich meinst, darfst du das nicht als einen fiesen angriff verstehen. ich sehe wirklich nicht mehr durch.

auf meine frage, warum du gegen abtreibung waerest, hast du als einziges sachargument die gesundheitliche gefaehrdung fuer die abtreibende genannt.

wenn du jetzt sagst, dass es sich bei der 5 min. beratung, die keine ist, wohl l e i d e r nicht um einzelfaelle handelt, ist immer noch offen, warum du 'leider' sagst. die gesundheitsbefuerchtung kann es doch nicht sein, wenn die frau in den haenden eines, wie wir hoffen duerfen, verantwortlichen gynaekologen ist. wenn sie gezwungen waere, zu engelmacherinnen zu gehen, dann waere 'leider' ganz sicher am platz.

auch wenn du das leider auf die haeufigkeit beziehst, die du, sicher mit recht, vermutest, bleibt dein motiv unklar, denn haeufigkeit an sich ist doch wertneutral.

an anderer stelle sagtest du, dass der mann ein kleines mitsprache haben solle. dazu habe ich sinngemaess gesagt, dass es kein kleines mitspracherecht gibt. natuerlich ist es wuenschenswert, dass die beiden beteiligten versuchen, einen konsens herzustellen. aber ein vetorecht fuer den mann, das sollte es meiner ansicht nach nicht geben, denn die lasten, auch die psychologischen, wenn nicht abgetrieben wird, sind dafuer zu ungleich verteilt. daraus folgt auch mit zwingender logik, dass frau auch das recht haben muss, ihren mann nicht zu konsultieren. andernfalls kommt die ausuebung von zwang durch die hintertuer zu leicht wieder herein.

dass sich menschen, wie in deinem obigen beispiel, verkalkulieren koennen, ist bekannt. du wirst dich sicher nicht zu denen zaehlen, denen keine fehler unterlaufen. das dann haeufig vorgebrachte verdikt: dann muss sie eben die konsequenzen tragen, klingt mir zu sehr nach punitivem beduerfnis.

ich gehe dir vielleicht auf den nerv. das waere schade. aber mir geht es darum, deutlich zu machen, dass die abtreibungsgegner weitgehend entweder aus moralischen gruenden ihre position beziehen oder aus einer rational nicht zu begruendenden gefuehligkeit. und wenn ich dann vom 'kleinen menschen' lese, der ein recht auf leben haette, vertaerkt sich dieser eindruck.

die moralische position hat ganz sicher ihre ursache, und wenn sie noch so unterschwellig waere, in religioesen ueberzeugungen. nun ist es bekanntlich so, dass die katholische kirche fuer ihre sexualfeindlichkeit ueber nahezu zwei jahrtausende bekannt ist, die zu der lehre fuehrte, dass sexueller verkehr zwar im prinzip nur etwas fuer die ist, die nun mal nicht anders koennen, aber toleriert werden kann, wenn dem die absicht, nachwuchs zu zeugen zu grunde liegt. lust war streng verpoent. spaeter wurde das dann ein wenig modifiziert und abgeschwaecht. aber auch heute noch hat sich der aufrechte katholik so zu verhalten, dass eine zeugung nicht verhindert wird, wobei ihm allerdings und kurioserweise zugestanden wird, empfaengsnisfreie tage fuer den gv zu waehlen.

nun denke ich, dass wir nicht mehr in den zeiten leben, in denen irgend jemand auch gegen seinen willen dem diktat der kirche unterlaege. und das darf man dann gewiss auf moral ausdehnen, die in kirchlichen doktrinen ihren ursprung hat.

kirchliche doktrin war natuerlich auch, dass die frau ein mensch zweiter klasse sei. sie hatte wenig verstand, war im wesentlichen von schlechten saeften beherrscht, sie war unbeherrscht, geschwaetzig und unzuverlaessig und raubte dem mann, diesem edelgewaechs, die kraft, indem sie ihnen seines samens beraubte. da tat es not, dass der mann ihr stets sagte, wo's lang ging. ich wuerde hoffen, dass wir in der lage waeren, auch die letzten ueberreste dieses unfugs zu beseitigen, und schwangerschaft oder abbruch gehoeren genau dahinein.

es kann keine institution und keinen menschen geben, der das recht haette, die unabhaengigkeit und eigenverantworltichkeit der frau anzutasten. ihre gleichberechtigung ist mir wichtiger, als das ueberleben eines foetus.

deine im zweiten beitrag vorgebrachte ansicht, der gynaekologe solle die frau beraten, ueberschaetzt die qualifikation eines gynaekologen und schiebt ihm eine verantwortung zu, die da nicht angesiedelt sein sollte. im gegenteil: wenn der arzt in die lage gebracht wird, nach moralischen ansichten zu handeln, fuehrt das zu chaotischen zustaenden. wenn ich mit einem tripper zum arzt ginge und muesste mir von dem tiraden anhoeren, wuerde ich vermutlich ziemlich wild werden.

ich hoffe, ich habe dich nicht erneut aufgeregt.

gruesse
oleg

 

[Sommerbrise]

RE: Abtreibung; Fortsetzung

Hiermit schreie ich auf, ich habe noch nie einen Schwangerschaftstest gemacht, weil die Männer, mit denen ich ins Bett ging, von mir gewollt, bewußt verhüteten.

Ich denke, Du verkennst zum Teil die Realität. Frauen, die abtreiben, weil sie ein Eigenheim haben, sich einen Urlaub weniger leisten können usw. sind sicher eine Minderheit. Es gibt sie, keine Frage. Aber schwierig er wird es dort, was Du so locker als soziale Situation abtust. Menschen, die sich einfach keine Kinder leisten können, weil sie schon am Existenzminimum sind, jugendliche Frauen, junge Frauen, die in Ausbildung sind. Hast Du eine Ahnung, was es für diese bedeutet, ein Kind zu gebären und aufzuziehen? Jetzt kommt wahrscheinlich wieder Dein Argument - gebären und weggeben: schon mal überlegt, was es für ein Kind bedeutet, wegegeben, nicht gewollt worden zu sein? Welche Perspektiven hat so ein Kind? Ja, ja zukünftige Ludwig van B. oder der zukünftige "kleine Mann" magst Du sagen. Die Heime und Jugendämter sind voller kleiner B., die keiner will. Auch keine zukünftigen Adoptiveltern, wenn die Kinder Pech haben. Deine Sozialromantik hört sich schön an, aber für mich entspricht sie einfach nicht der Realität, das Bild, das Du zeichnest, ist geschönt. Es zeigt nicht mal den Hauch der Umstände, mit denen ungewollte Kinder aufwachsen.

Im Durchschnitt ist es für eine Frau eine schwere Entscheidung abzutreiben. Ich kenne wenige, die das einfach so locker wegstecken wie einen Schnupfen. Ich behaupte, daß sich die meisten sehr wohl dessen bewußt sind, daß sie Leben abtreiben, sei es nach rechtlichen Gesichtspunkten schon eines oder nicht. Und nicht umsonst ist Abtreibung im Strafgesetzbuch geregelt und verboten! - von den wenigen Ausnahmen, von denen wir hier schreiben, abgesehen. Jeder Arzt hat das Recht, eine Abtreibung abzulehnen, wenn er sie nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Ich behaupte, daß Abtreibung ein Symptom ist. Für das vorher. Jede Frau und jeder Mann kann verhüten, es ist ihre oder seine Verantwortung, ein Kind zu zeugen. Hier beginnt das Ganze. Bei der Zeugung. Nicht bei der Abtreibung.

 

[Oleg]

RE: Abtreibung; PS

RE: Abtreibung; PS

korrekterweise haette ich sagen muessen, dass mir auch die anderen a-befuerworter nicht polemisch im sinne eines unsachlichen angriffs vorkamen.

meine tippfehler bitte ich uebersehen zu wollen.
danke. ohne brille sehe ich nicht alles scharf (auf dem bildschirm, nota bene) und mit brille muss ich die nase in den bildschirm stecken.

 

[orgienbraut_die_erste]

RE: Abtreibung; Fortsetzung

was willst du denn eigentlich ändern? gefällt dir die momentane gesetzeslage nicht oder die umsetzung derselben?

wie willst die die pauschale forderung auf abtreibung denn eingrenzen?

der iq-test? oder ein 'verantwortungsbewusstseinstest'? ja, super idee , den kann man dann auch gleich bei der ausstellung der wahlunterlagen benutzen, führerscheinvergabe ebenso, ooohhhh, lehrer und andere pädagogen nicht zu vergessen

ich verstehe dich nicht. deutschland ist ein absolut kinderunfreundliches land. solange du das leben für kinder und deren eltern hier nicht angenehmer und attraktiver gestaltest, wirst du immer menschen (ja, auch viele männer wollen diese verantwortung nicht übernehmen) haben, die abtreiben werden. und das auch berechtigt . wer meint, geld wäre bei dieser entscheidung egal und ungewollte schwangerschaften sind immer vermeidbar, der glaubt an die quadratur des kreises. wir sind menschen ......

 

[Petronius]

polemik

polemik

"sorry, wenn ich hier ein wenig polemisiert haben sollte, aber die polemik der sogenannten aufgeklärten freidenker hier reizt ein wenig zu unsachlichkeit"

ich glaube, dieses thema ist ernst genug, um nicht polemisch abgehandelt zu werden. deine art der diskursführung ist mir ja durchaus geläufig, aber ich würde schon gerne wissen, auf welche "polemik der sogenannten aufgeklärten freidenker" du dich da beziehst

 

[Petronius]

RE: Abtreibung; Fortsetzung

"sollte ein so einschneidender eingriff und die berartung/begleitung nicht in einer hand liegen??"

nein, sollte es gerade nicht. das vieraugenprinzip soll gerade auch der von dir beklagten neigung von ärzten entgegenwirke, abtreibung alls profitables geschäft zu betreiben

 

[Kyria]

Alternative Adoption?

Alternative Adoption?

Ich muss sommerbrise leider Recht geben. Adoptionsfreigabe scheint mir keine echte Alternative zu sein, weder aus der Sicht des Kindes noch aus der Sicht der Mutter... Es scheint die Problematik der Mutter in vieler Hinsicht noch zu vergrössern.

Abtreibung scheint mir hier die bessere Lösung, wo die Umstände es klar erfordern. Per Gesetz jede Abtreibung zu verbieten, würde aus den genannten Gründen sowieso nie funktionieren und einfach ins liberalere Ausland verlegt werden.

Unbestritten scheint mir jedoch, dass man nicht leichtfertig abtreiben sollte und womöglich auch "bewusst" und möglichst sicher verhüten soll!

Die Frage mit dem Schwangerschafttest finde ich irrelevant und gehört hier nicht wirklich zum Thema. Ich habe in meinem Leben 3 Tests gemacht, woraus bei zweien Wunschkinder erwartet wurden.

Die Frage der richtigen Verhütung scheint hier relevanter zu sein. Aus OD's Erzählung von "Naturnahen" Verhütung lässt sich doch schliessen, dass Frauen noch heute irgendwelchen Vorstellungen nachhängen, die schon unsere Mütter und Grossmütter zu ungewollten Kindern verholfen haben, oder?

Ich persönlich finde Kondome nur begrenzt eine Lösung zur Verhütung. Mit einem Perlindex von 30 ist mir das Risiko einfach zu hoch - dass sie auch eher unangenehm sind, bleibe mal am Rande stehen.

Dass es aber heute noch zu so vielen ungewollten Schwangerschaften kommt, versehe ich irgendwie überhaupt nicht. 1961 wurde die Pille auf den Markt gebracht und seither überschlug sich die Entwicklung von sicheren Verhütungsmethoden nahezu - es sind dutzende, sichere Methoden auf dem Markt...

Ich gerate hier deshalb so in Rage, weil es für mich einfach nicht nachvollziehbar ist, dass z.B. Mütter in meinem Alter ihre diesbezügliche Verantwortung gegenüber ihren Töchtern und Söhnen nicht wahrnehmen, sie nicht entsprechend aufklären und begleiten und es immernoch Paare gibt, die sich aus irgendwelchen Gründen auf unsichere Methoden verlassen, sei es mangels Aufklärung oder eben aus einem gewissen Desinteresse heraus...

Aber mal ehrlich, wie sollte man herausfinden, wer nun einfach verantwortungslos gehandelt hat und wem quasi ein "Unfall" passiert ist?

 

[Petronius]

noch mal von vorn

noch mal von vorn

um die diskussion wieder vom kopf auf die füße zu stellen, hier mal eine aufzählung der grundlagen, über die wir uns wohl alle einig sind:

abtreibung ist kein mittel der familienplanung im sinne einer alternative zur verhütung

abtreibung beinhaltet eine fülle von komplikationen medizinischer, psychologischer und moralischer art. sie kann daher nur ultima ratio sein, zu der frau sich nicht leichtfertig entschließt

um den druck zu einer abtreibung, unter dem sich manche frauen fühlen, zu mindern, muß alles getan werden, um schwangeren in notsituation hilfe zu gewähren, sowie generell eine kinderfreundliche umwelt zu schaffen und elternschaft zu fördern und zu unterstützen


ungeachtet dieser maßgaben wird es auch weiterhin abtreibungen geben - hoffentlich immer weniger. die frage ist nun, in welcher art und weise dies geregelt werden soll

in irland ist die abtreibung verboten. ungewollt schwangere gehen nach england oder landen auf dem küchentisch der engelmacherin

in deutschland besteht theoretisch eine indikationslösung, die de facto zu einer fristenlösung aufgeweicht ist. mit viel streit und bürokratischem brimborium um die beratungsscheine

in österreich existiert eine fristenlösung. was nichts daran ändert, daß für viele frauen kein unkomplizierter zugang zu einem facharzt oder einer klinik besteht, welche abtreibungen fachgerecht durchführen

ich zähle diese beispiele auf, um zu illustrieren, wie unterschiedlich mit dem gleichen problem umgegangen wird. und weil opus dei ganz offensichtlich nicht einverstanden ist mit der deutschen handhabung

was mir - und wohl auch einigen anderen - nicht wirklich klar geworden ist: wie würde opus dei die abtreibung regeln, könnte er denn entsprechende vorschriften erlassen? ich würde das gerne konkret wissen (nicht allgemein im sinn von "ich rege mich über die forderung nach einem pauschalen recht auf abtreibung" - welches so ja gar nicht existiert - "so sehr auf")

lieber opus dei - wir ernennen dich zum virtuellen gesetzgeber. formuliere doch bitte deine wunschvorstellung als gesetz. wenn dann konkretes auf dem tisch liegt, können wir konkret darüber diskutieren, ob und warum es eine verbesserung gegenüber dem status quo darstellt oder nicht

das meint jedenfalls

der arbiter

 

[Opus Dei]

RE: Abtreibung; Fortsetzung

puh, da ist man einen tag arbeiten und schon hat man einen haufen post

bitte die kurzfassungen meinerseits zu entschuldigen

nun, einerseits gebe ich dir recht, andererseits meine ich ganz einfach, daß unsere gesellschaft in eine bedauerliche fließband-situation hineindriftet und angesichts wohl gängiger beratungspraxis eine zweite und dritte meinung nicht verkehrt wären.
bedaure auch eher den umstand, daß ärzte generell nur noch zeit für das nötigste haben, und gerade in diesem fall es sehr traurig ist, daß sich der gynäkologe auch durch budgetierungen und ähnliches auf die rein technische seite beschränken muß.

 

[Opus Dei]

RE: Abtreibung; Fortsetzung

freut mich, daß wenigstens du mir sachlichkeit unterstellst

halte auch deine argumente für absolut sachlich und durchaus treffend.

bin allerdings nach wie vor der meinung, daß sich frau hier ein wenig zu viel freiheit wünscht/herausnimmt.

stiepels beitrag hat mich da sehr berührt (ja, richtig, ich halte auch emotionen gerade in dieser debatte für äusserst wichtig) hat und ich es am ehesten so wie sie sehe.

was ich eigentlich will? nun ja, das ist inzwischen eine berechtigte frage.

antwort: (m)ein bild verifizieren, auf mögliche änderungen überprüfen und standpunkte neu sortieren.

lernen und lehren.

horizonte erweitern.

und mich im zweifelsfall klar abgrenzen.

dabei helfen mir auch deine beiträge, sie nerven nicht und wenn ich mich aufrege bin ich ziemlich nah dran an oben beschriebenem prozeß....

in diesem sinne hoffe ich auf weiteren diskussionsstoff.

muß nur erstmal weiterlesen, war arbeiten...

Liebe grüße

OD

 

[Opus Dei]

@kyria u sommerbrise u oleg

@kyria u sommerbrise u oleg

danke, DAS nenne ich mal halbwegs überzeugend argumentiert, im ggs. zum stereotypen "guten recht der frau"

zu den punkten (leider nur kurz)

abtreibung als die bessere alternative anzusehen halte ich für -sorry- fast schon faschistoid. da wäre mir a little white lie (wie der engländer sehr schön formuliert) im sinne eines adoptivkindes doch lieber.
ein kind muß ja gar nicht unbedingt erfahren, daß es "nicht gewollt" war, oder? oder aber, wenn schon, dann entsprechend begleitet. daß die gesellschaft sich nicht in der lage sieht, dies aufzufangen, halte ich für ein schwaches argument für abtreibung...

stimme allerdings zu, daß die diskussion sich eigentlich um aufklärung drehen sollte, klar, daß ein generelles abtreibungsverbot geradezu katastrophale folgen hätte.....

daß ein FA letztlich den eingriff ablehnen kann, ist irgendwo richtig, hilft aber nur dem arzt, nicht der mutter, noch weniger dem kind.

will sagen:

kurz auf den punkt gebracht, und damit dann vielleicht hier eine bessere antwort auf oleg's frage:

worum es mir inzwischen bei dieser diskussion geht ist folgendes:

ich finde, daß vielfach inzwischen ZU leichtfertig mit sozialer indikation umgegangen wird und sich zu unreflektiert auf ein alleiniges recht der frau (hallo opferrolle wohlfühlfalle ) berufen wird.
ich erinnere daran, daß MEIN aufschrei begann, als susimaus mal eben einfach so eine abtreibung empfohlen wurde. KEINER schlug alternativen vor. wenn sowieso pauschal als erstes immer die abtreibung auf der "scheisse, was mach ich denn jetzt?" liste steht, dann wundert mich nicht, daß es immer mehr abtreibungen gibt und das inzwischen ja fast schon als schick, zumindest aber als normalfall angesehen wird : "ach ich hab auch schon abgetrieben, wer hat das heutzutage denn nicht?".

aber das nimmt man in seinem mittelschicht-idyll meist nicht so wahr...nicht wahr?

natürlich ist das ein symptom unserer gesellschaft.
und das beklage ich.

ein durchschnittlicher amerikanischer teenie hat die theoretische möglichkeit, täglich 6000 echte oder fiktive morde und tötungen im fernsehen zu sehen.

wie leben gemacht wird und entsteht, ist nach wie vor ein tabu. auch bei uns...

mehr aufklärung würde auch mehr respekt vor dem (auch ungeborenen) leben zur folge haben. aber bitte keine emotionslose oswald.kolle aufklärung.

ha!

noch eine provokante these:

für jeden mord einen fick im fernsehen.! würde zumindest das bild wieder gerade rücken und aufklärungsmüde eltern endlich zwingen...*lol*

ich glaube, mit viel mehr konsequent offener, echter und v.a. auch emotionaler sexueller aufklärung (dennoch sachlich) von klein auf würden in der tat die abtreibungszahlen drastisch sinken. weil menschen sich vorher mit dem thema auseinanderstzen konnten. und nicht später zum engelmacher müssen...

LG

OD

 

[Opus Dei]

RE: noch mal von vorn

RE: noch mal von vorn

okay, du hast mich ;-)

fand, das war der erste beitrag zum thema von dir, der mir wirklich was gebracht hat. dehalb ausführlicher in deinem text:


"um die diskussion wieder vom kopf auf die füße zu stellen, hier mal eine aufzählung der grundlagen, über die wir uns wohl alle einig sind:

abtreibung ist kein mittel der familienplanung im sinne einer alternative zur verhütung"

+++ 100% zustimmung


"abtreibung beinhaltet eine fülle von komplikationen medizinischer, psychologischer und moralischer art. sie kann daher nur ultima ratio sein, zu der frau sich nicht leichtfertig entschließt "

+++ 98% zustimmung: mittelschicht-frau! these: je reicher oder ärmer man ist ,desto mehr wird abtreibung zur wahlweise bequemen oder leider einzigen alternative.


"ungeachtet dieser maßgaben wird es auch weiterhin abtreibungen geben - hoffentlich immer weniger. die frage ist nun, in welcher art und weise dies geregelt werden soll

in irland ist die abtreibung verboten. ungewollt schwangere gehen nach england oder landen auf dem küchentisch der engelmacherin "

+++ absolut richtig und nicht wünschenswert!!!!


"in deutschland besteht theoretisch eine indikationslösung, die de facto zu einer fristenlösung aufgeweicht ist. mit viel streit und bürokratischem brimborium um die beratungsscheine "

+++ 100% zustimmung! du formulierst eins meiner hauptargumente gegen die gängige praxis

"in österreich existiert eine fristenlösung. was nichts daran ändert, daß für viele frauen kein unkomplizierter zugang zu einem facharzt oder einer klinik besteht, welche abtreibungen fachgerecht durchführen "

+++ darüber weiß ich zu wenig, hört sich so aber nicht akzeptabel an...

"was mir - und wohl auch einigen anderen - nicht wirklich klar geworden ist: wie würde opus dei die abtreibung regeln, könnte er denn entsprechende vorschriften erlassen? ich würde das gerne konkret wissen (nicht allgemein im sinn von "ich rege mich über die forderung nach einem pauschalen recht auf abtreibung" - welches so ja gar nicht existiert - "so sehr auf")

lieber opus dei - wir ernennen dich zum virtuellen gesetzgeber. formuliere doch bitte deine wunschvorstellung als gesetz. wenn dann konkretes auf dem tisch liegt, können wir konkret darüber diskutieren, ob und warum es eine verbesserung gegenüber dem status quo darstellt oder nicht "

+++ ehrt und reizt mich, aber ich fürchte, hier versage ich genauso, hoffe ich doch ideen für eine bessere handhabung in dieser diskussion zu finden. bislang wurde aber nur der status quo verteidigt. beinahe kritiklos.

lediglich sassimaus und stiepel führten alternative denkweisen auf. (wen vergessen? sorry!)

dennoch: will mal versuchen, knapp zu umschreiben, was ich persönlich absegnen würde, ohne das jetzt zunächst weiter zu begründen.

1. abtreibung ausschließlich bei ernstlicher gefährdung von gesundheit oder leben von mutter oder kind erlauben. das schliesst auch hochgradige behinderungen (eugenische indikation) (diskussionsgrundlage) mit ein.

2. Totaler Ausschluss einer sozialen indikation.

3. schaffung einer von grund auf erneuerten ausserelterlichen versorgungsstruktur, die eltern umfassend begleitet und zur not auch ersetzen (ganz oder auf zeit) kann. aufbauend auf liebe, förderung und unterstützung.

4. verantwortungsbewusste öffentlich-rechtliche aufklärung im unterhaltenden sinne. fordere eine gleichmässige verteilung von leben beenden und leben schaffen im fernsehen, dem einzigen medium, das die breite masse noch wirklich erreicht, warum den kanal nicht nutzen?
würden tom und jerry auch mal kuscheln, beim bergdoktor auch mal fachmännisch auf zdf niveau gerammelt und biolek bereit, auch mal "wie blase ich richtig?" zu thematisieren, würde unsere welt völlig beiläufig etwas netter und freier werden. behaupte ich mal...

5. einen selbstverständlichen umgang mit sozialen problemen seitens des staates und der gesellschaft fördern. solange arme, alleinerziehende, 14 jährige, dumme oder einfach nur vergessliche weiter stigmatisiert werden, wird abtreibung weiterhin erste wahl bleiben.

6. auch gesetzlich verankerte abschaffung des gedankens vom besitztum der kinder seitens der eltern. ein kind ist als eigenständiges individuum zu betrachten. bindungen entstehen aufgrund von liebe und verantwortlichkeiten. eltern haben keine rechte an ihren kindern, sondern die verpflichtung, sie liebevoll zu verantwortungsvollen menschen heranreifen zu lassen, was sich meiner meinung nach hervorragend auch mit einer menge FUN vereinbaren lässt. wenn eltern diese verantwortung nicht tragen können oder wollen, sollte der staat, i.e. die gesellschaft als oberstes anliegen haben, diese verpflichtung zu erfüllen.

und nach allen deinen argumenten, Petronius, glaube ich, daß -genau wie du es zur abtreibung sagst- damit kein ausverkauf der kinder einhergeht.
lediglich eine total andere perspektive mit zig alternativen für mutter (mal vom austragen abgesehen), vater und kind. eine, die mir persönlich besser gefällt.

hunderttausende von metallarbeitern werden gerade auf nette dienstleister getrimmt...

warum nicht abtreibungskliniken zu kinderparadiesen machen?

anmerkungen oder ergänzungen?

wohlfeilgemerkt: das ist jetzt relativ ins blaue (oder besser grüne ;-) ) geschossen, keine ultima ratio, aber durchaus ernstgemeinte utopie...

Liebe Grüße

OD

 

[Petronius]

RE: noch mal von vorn

RE: noch mal von vorn

od, du schreibst da viel richtiges und forderst lobenswertes (mehr aufklärung, kinderfreundlichere gesellschaft), um abtreibungen künftig nicht mehr notwendig zu machen

recht unkonkret ins blaue formuliert, das stimmt, aber mehr ist bei einem schuß aus ddr hüfte nicht zu verlangen. daß es so nicht als konkreter gegenentwurf zur jetzigen regelung taugt, weißt du selbst

sonst müßtest du nicht nach wie vor an erste stelle setzen (ich übertreibe jetzt etwas): abtreibung verbieten!

wenn deine forderungen nach einer besseren welt auch nur halbwegs realistisch wären, könnte man doch auf strafe verzichten - keine frau würde doch dann überhaupt den (ich bleibe dabei) schweren entschluß zu einer abtreibung überhaupt treffen

dein unbehagen kann ich nachvollziehen, ich halte es zum teil sogar für berechtigt. aber ich sehe kein konkretes system, das besser als der (zugegeben: bei weitem nicht ideale) status quo wäre. und ich sehe immer noch nicht, warum nicht die frauen selbst die verantwortung tragen könnten und sollten. keine frau braucht einen schwangerschaftsvormund - davon hast du mich nicht überzeugt

 

[orgienbraut_die_erste]

RE: noch mal von vorn

RE: noch mal von vorn

3. schaffung einer von grund auf erneuerten ausserelterlichen versorgungsstruktur, die eltern umfassend begleitet und zur not auch ersetzen (ganz oder auf zeit) kann. aufbauend auf liebe, förderung und unterstützung.

hhhmmm, warum wird dieser punkt denn erst beim thema abtreibung wichtig?? welch idylle, die du da beschreibst, dann könnten mütter doch tatsächlich bereits um 6 oder 7 uhr mit der arbeit anfangen, oder schichtdienst arbeiten, oder bis in die abendstunden malochen ..... und dafür muss dann nicht mehr 500 dm aufwärts pro monat gezahlen werden? toll!!!!!!

ja, gib mir kinderparadiese, egal wo, meinetwegen auch in abtreibungskliniken .... aber verdammter mist, warum soll das ganze erst einsetzen, wenn ich mütter dazu zwingen kann, kinder auszutragen??????? das ist BULLSHIT!!!!

setzt du dich auch so engagiert für den kinderhort an der uni oder um die ecke ein?? schön, ich danke dir, für dieses engagement!!!!!

 

[Oleg]

RE: noch mal von vorn

RE: noch mal von vorn

du schreibst: ...warum nicht die frauen selbst die verantwortung tragen könnten und sollten. keine frau braucht einen schwangerschaftsvormund....

das ist auch meine meinung. mir scheint dennoch, dass ich einen schritt weitergehe, als du, denn du waerest mit der beibehaltung des status quo einverstanden, also einem grundsaetzlichen verbot der abtreibung.

ich wuerde dagegen fuer die voellige freigabe plaedieren. es ist in meinen augen unertraeglich, wenn eine frau gruende vortragen muss, um eine schwangerschaft unterbrechen lassen zu koennen. das laeuft auf den von dir kritisierten vormund hinaus. wenn es um anderes geht, wird mit recht verlangt, dass ein nein ein nein sein muss. den frauen faellt eine abtreibung schwer genug. sie sollte nicht irgend einem buerokraten in entwuerdigender weise die gruende fuer ihren wunsch darlegen muessen. wenn man einer frau zutrauen will, dass sie kinder erziehen koenne, dann sollte man ihr vor allem zutrauen, dass sie auch verantwortlich handelt, wenn sie ein kind nicht haben will. natuerlich wird es die geben, die sich wenig gedanken machen. aber wenn wir das zur grundlage fuer gesellschaftliche sanktionen machen wollten, muessten wir einer menge leute z.b. das wahlrecht absprechen.

mir scheint ein zuviel an freiheit besser, als ein zuwenig.

 

[Petronius]

RE: noch mal von vorn

RE: noch mal von vorn

hi oleg,

da habe ich mich ungenau ausgedrückt. ich bin mit dem status quo in d überhaupt nicht zufrieden. alle deine vorgebrachten kritikgründe teile ich

ich bin aber doch gegen eine völlige freigabe - der gedanke an eine abtreibung im siebten monat ist mir nicht sympathisch. deshalb halte ich den status quo in a (fristenlösung, 3 monate) für grundsätzlich ok. daß er von bestimmter seite in der ausführung wiederum konterkariert wird, steht dabei auf einem anderen blatt. juristisch jedenfalls ist das die von mir bevorzugte variante

 

[Petronius]

das ist genau die frage

das ist genau die frage

welche ich mir auch stelle. warum wird denn das alles nicht den geborenen zuliebe schon lange umgesetzt, was hier dem ungeborenen zuliebe lautstark gefordert wird?

 

[orgienbraut_die_erste]

*grins*

*grins*

männer unter sich .... wusste gar nicht, dass abtreibung ein männerthema ist ;-) , aber ihr habt recht, so völlig nüchtern betrachtet tut der diskussion weibliche emotionalität auch nicht gut ... zu ernst die problematik, kann man sich doch hier unter fachleuten ernsthaft aussprechen und froh sein, dass der lärm des nächsten kindergartens zum glück nicht bis zum eigenen fenster reicht ;-)