Ein Resümee

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee

Hallo Susan,

danke für deine Risiko-Beispiele.
So interessant die von dir genannten Risikoquoten sein mögen, noch informativer sind mE die absoluten Zahlen, die man den Bezugszahlen gegenüberstellt.

Jedes Jahr erkranken in Deutschland ca. 66.000 Menschen an Darmkrebs, 29.000 sterben daran. Multipliziert man diese Zahlen mit der durschnittlichen Gesamtlebenserwartung von 76 Jahren, so erkranken während eines Menschenlebens in Deutschland ca. 5 Millionen Menschen an Darmkrebs und ca. 2,2 Millionen sterben an Darmkrebs. Bezieht man diese Zahlen auf die Bezugsgrösse, also auf Menschen im Lebensalter über 25 Jahren = Risikoträger, dann erhalten wir in 76 Jahren geschätzt 100 Millionen Risikoträger. (Voraussetzung: Keine Veränderung der Gesamt-Bevölkerungszahl). MaW: während 76 Jahren leben in Deutschland ca. 100 Millionen Menschen, die über 25 Jahre alt sind.
Resultat: 5% aller über 25-jährigen erkranken irgendwann während ihres Lebens an Darmkrebs und 2,2% dieser Personengruppe sterben daran.

Allein diese beiden Zahlen demonstrieren mE die tatsächliche Grösse des Risikos. Es ist leider erheblich.

Aber nicht genug. In dieser Gesamtmasse der über 25-jährigen gibt es Personengruppen, die ein noch höheres Risiko tragen, an Darmkrebs zu erkranken: Das sind 1) die vielgerühmten Fleischesser, und 2) die älteren Menschen. Wenn sich 1) und 2) kumulieren, haben wir ein Risiko, das locker 10% erreichen kann. (6% aller über 75-jährigen haben sowieso Darmkrebs).

Schon mehrmals habe ich diesen Bezug auf besonders risikogefährdete Personengruppen hier dargestellt. Ohne Resonanz. Ist auch irgendwie logisch, dass es keine Resonanz gibt: Die Zahlen sind sehr hoch, und man kann sie nicht weg- oder kleinreden.

Gruß Werner

 

[SusanH]

RE: Ein Resümee

Hallo Werner,

danke für deine interessante epidemiologische Hochrechnung. Ich denke, dass das meinen Zahlen nicht widerspricht. Denn dass die Häufigkeit von Krebserkrankungen im fortgeschrittenen Alter, besonders bei den über 60jährigen sehr stark ansteigt, ist keine Geheimnis. Die Gründe dafür sind vielfältig und es muss, nebenbei gesagt, auch beim Darmkrebs nicht am Fleischkonsum liegen. Denn es gibt z. B. auch die Gruppe der Vielfleisch/fisch- und Gemüseesser und Getreidevermeider (zu der ich gehöre), für die nie eine Risikoanalyse gemacht wurde.
Wenn du die 60-75 Jährigen in deine Rechnung mit einbeziehst, sind deine o.g. Zahlen sicher realistisch.

Zum Thema Resonanz:

Zitat Werner s.o.: "Schon mehrmals habe ich diesen Bezug auf besonders risikogefährdete Personengruppen hier dargestellt. Ohne Resonanz. Ist auch irgendwie logisch, dass es keine Resonanz gibt: Die Zahlen sind sehr hoch, und man kann sie nicht weg- oder kleinreden."

Diese Aussage aus einem meiner früheren Postings würde ich durchaus als Resonanz gelten lassen:

"Nur nach Prüfung der individuellen Risikofaktoren (soweit das aufgrund der Datenlage eben möglich ist) und dann nur für diesen ganz konkreten Personenkreis würde ich ein Abraten vom Fleischverzehr für seriös und sinnvoll halten. "

Genau so wenig würde ich allerdings pauschal vom Getreideverzehr abraten wollen, obwohl ich persönlich meinen Brot, Brötchen und Nudelkonsum sehr stark eingeschränkt habe. Und obwohl ich weiß, dass es viele Menschen gibt, denen der hohe Konsum von stärkehaltigen Produkten die verschiedensten gesundheitlichen Probleme bereitet, würde ich niemandem, ohne ihn zu kennen, zu einer bestimmten Ernährung zu- oder abraten. Was ich jedoch immer tue, ist, von meinen Erfahrungen zu berichten, vielleicht findet sich mein Gegenüber ja darin wieder.

Auch wenn du Erfahrungsberichte für unwissenschaftlich hältst, wie du oft geäußert hast, das ist genau die Art, wie unsere Vorfahren herausgefunden haben, was ihnen bekommt und was nicht - durch Erfahrung. Und zu allen Zeiten gab es eine differenzierte Ernährung. Männer, Frauen, Kinder, Heranwachsende, Kranke, Schwangere, Alte - bei allen noch ursprünglich lebenden Völkern wurde eine differenzierte Nahrungswahl für die unterschiedlichen Gruppen festgestellt. Das war bei unseren Vorfahren nicht anders - und sollte es auch heute nicht sein. Das Problem ist nur, dass viele Menschen das Gefühl dafür verloren haben, was ihnen bekommt, sie wissen meist nur, was ihnen schmeckt und das muss ja nun wirklich nicht das Gleiche sein. Am besten kann man das noch mit einer möglichst natürlichen (keine künstlichen Geschmacksstoffe, Aromen, die uns vera.....en) herausfinden. Auch unsere sehr abwechslungsreiche Ernährung (zig verschiedene Lebensmittel zu einer Mahlzeit) trägt nicht unbedingt dazu bei, uns für die (Un)bekömmlickeit einzelner Lebensmittel zu sensibilisieren.

Uups, ich glaube, ich schweife ab. Lange Rede, kurzer Sinn:
Es sollte immer eine Einzelfallprüfung geben. Und die Verzehrempfehlungen für große Bevölkerungsgruppen (wenn man diese überhaupt geben sollte) sollten immer die Information über Optionen enthalten - und manchmal sind diese Optionen eben konträr zur ursprünglichen Empfehlung - und trotzdem im konkreten Einzelfall das Richtige.

Das bedeutet aber auch, dass wir uns in unserer Diskussion über Falsch und Richtig in der Ernährung total aufreiben können - und trotzdem zu keinem Ergebnis kommen werden. Weil es kein Falsch und Richtig für alle gibt.

Gruß Susan

 

[Werner Schneider]

RE: Ein Resümee

Hallo Susan,

in puncto Resonanz habe ich nicht an diese Aussage von dir gedacht:

"Nur nach Prüfung der individuellen Risikofaktoren (soweit das aufgrund der Datenlage eben möglich ist) und dann nur für diesen ganz konkreten Personenkreis würde ich ein Abraten vom Fleischverzehr für seriös und sinnvoll halten. "

Trotzdem habe ich Probleme, dem zu 100% zuzustimmen. Wenn ein Fleischverzehr für ältere Menschen nicht sinnvoll ist, dann wird er für jüngere Menschen ja nicht gesund. Er zeigt für die allermeisten nur keine negativen Auswirkungen.

"...würde ich niemandem, ohne ihn zu kennen, zu einer bestimmten Ernährung zu- oder abraten."

Das halte ich für übertrieben. Man kann eine Menge zutreffender Aussagen über die Ernährung machen, und zwar unabhängig von einzelnen Befindlichkeiten. Die allgemeine Verunsicherung hinsichtlich der Ernährung ist nur durch das Stimmengewirr entstanden, das unterschiedliche Interessen hervorrufen. Darunter gibt es definitiv Stimmen, die schlicht das Falsche propagieren. Man muss eben die Streu vom Weizen trennen. Das ist manchmal mühselig, aber trotzdem notwendig.

"Auch wenn du Erfahrungsberichte für unwissenschaftlich hältst, wie du oft geäußert hast, das ist genau die Art, wie unsere Vorfahren herausgefunden haben, was ihnen bekommt und was nicht"

Es handelt sich halt um individuelle Erfahrungsberichte nicht nur hinsichtlich der Ernährung als solcher, sondern auch die Art der Berichterstattung ist individuell. Wichtige Dinge werden nicht erwähnt, andere werden unnötigerweise herausgestrichen. Streng genommen kann man mit solchen Berichten wissenschaftlich nichts anfangen, es sei denn, man benutzt sie als Hinweis, wie bestimmte Sachverhalte sein könnten. Ein Schluss von der Einzelerfahrung auf die Allgemeinheit ist jedoch nicht zulässig.
Wenn man zB einen Guru mit seinem Erfahrungsbericht nimmt, zB den Lutz, so haben wir hier ebenfalls das Problem einer soliden Ursachenanalyse. Die Gurus sind dazu nicht in der Lage, auch wenn es sich um Ärzte handelt. Schlimm wird es, wenn dann verallgemeinert wird nach dem Motto: Was für mich richtig ist, ist für alle richtig. Wobei ich nicht sagen möchte, dass die Gurus alles falsch sehen. Der Lutz mit seinem Brotverzicht liegt damit bestimmt nicht falsch, falsch liegt er aber mit seiner Annahme, low-carb wäre die Lösung aller Probleme. Oder der Wandmaker: Er liegt mit seinem Obst bestimmt nicht verkehrt, aber er liegt mit seiner Proteinaufnahme falsch. Usw.usw.

"Das bedeutet aber auch, dass wir uns in unserer Diskussion über Falsch und Richtig in der Ernährung total aufreiben können - und trotzdem zu keinem Ergebnis kommen werden. Weil es kein Falsch und Richtig für alle gibt."

Das sehe ich doch anders. Nehmen wir den Fall, der auch hier angesprochen wurde, dass ein Fleischesser kein Obst verträgt. Obst, das also sehr gesund ist, kann von diesem Fleischesser nicht verzehrt werden. Deshalb ist Obst trotzdem gesund. Die Probleme mit dem Obstverzehr kommen durch den Fleischverzehr. Im Darm gibt es beim Fleischesser eine ganz andere Rezeptorenausstattung als beim Obstesser. Auch an anderen Stellen hat sich der Körper auf die immer wiederkehrende spezielle Nahrung eingestellt und bekommt Probleme mit anderer Nahrung. Dies ändert jedoch nicht das Geringste an der Aussage, ob ein Nahrungsmittel gesund oder ungesund ist.

Gruß Werner