Blutzucker-Messwert-(Un-)Klarheit?

[hjt_Jürgen]

Völlig stoffwechselgesunde Menschen messen nüchtern bis maximal 100mg/dl)* und in der Spitze nach dem Einfüllen von viiiiiel Glukose für ein paar Minuten maximal 140mg/dl)* und einen HBA1c-Wert bis 5,7%)*
Darüber folgt ein weites Niemandsland, in dem auch schon eindeutig diabetische Folgekrankheiten entstehen können, in dem sich der Blutzucker Monate bis Jahre und vielleicht sogar manchmal für immer halten kann, bevor er höher ansteigt.
Die Diagnose-Grenzwerte sind morgens nüchtern 125mg/dl, 2-Stunden-OGTT-Wert 200mg/dl und HBA1c 6,5. Wenn einer der Grenzwerte überschritten ist, heißt der Blutzucker Diabetes.

Wird der BZ im unteren Bereich vom Niemandsland beobachtet, gibt es in aller Regel auch von den fortschrittlichsten Ärzten nur Beruhigung in der Art, dass das schon mal passieren kann.
Bei Werten im oberen Bereich wird vor allem bei beleibteren Betroffenen zum Abnehmen und zu mehr Bewegung geraten.
Das ist der selbe Rat, wie zuerst auch nach Überschreiten der Diagnose-Grenze, und erst wenn damit wiederholt kein niedrigerer Blutzucker oder gar weiter ansteigender gemessen wird, startet die medikamentöse Behandlung.

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)* Eine proaktive Minderheit und auch ich sehen den gesunden Bereich dort zuende, wo der Blutzucker darüber die Beta-Zellen schon zu deutlich verstärkter Aktivität stimuliert. Um 100mg/dl müssen die Betas schon verstärkt schaffen. Deswegen sehen wir die gesunde Nüchtern-Obergrenze bei 90mg/dl, den gesunden Spitzenwert nach dem Essen bei 140mg/dl und nicht erst den OGTT-2-Stunden-Wert und den gesunden HBA1c-Wert bei maximal 5,5%.

Aus proaktiver Sicht ist das Niemandsland besonders interessant, weil sich der höhere Blutzucker in dem Bereich und da vor allem im unteren Teil noch mit sehr geringem Aufwand an ggf. zusätzlicher Bewegung und Gewichtsabnahme und passender Essen-Auswahl und -Portionierung in den völlig gesunden Bereich absenken lässt. Und darin länger vom Anstieg zur Diagnose-Reife fernhalten lässt, als wenn man ihm weiter freien Lauf lassen würde. Denn mit dem Blutzucker im gesunden Bereich spart man sich alle Schadwirkungen des höheren Blutzuckers, mit denen sich der Anstieg über gesund praktisch selbst zunehmend fördert.

 

[klausdn]

<<Wenn einer der Grenzwerte überschritten ist, heißt der Blutzucker Diabetes.>>
eigentlich nicht, die stoffwechsel-erkrankung heißt diabetes mellitus.
der bz heißt immer bz
mfg. klaus

 

[Gast]

Ich halte es nicht für möglich, dass bei einem hba1c unter 5,7 ein Diabetes vorliegen kann, ich kann mir nicht vorstellen dass die DDG und sonstige Gesellschaften ansonsten so einen Wert mit ins Spiel bringen.

 

[Gast]

Meines Erachtens ist durch die Fachleute die Geschichte folgendermassen festgelegt worden: sollte ein Wert gesund sein, sprich Nüchternzucker unter 90, hba1c unter 5,5 bzw 5,7 oder ogtt nach 2 h unter 140.wird kein anderer Wert im diabetischen Rahmen zu finden sein, soll heissen, wenn der hba1c unter 5,7 ist, wird der NBZ nicht über 125 liegen bzw. wird der NBZ unter 100 liegen wird der hba1c nicht über 6,5 liegen usw....sonst wären die Festlegungen dieser Grenzwerte sinnlos
Gruß Tatjana

 

[hjt_Jürgen]

Zur Entwicklung zum Diabetes wird nirgendwo ein Schalter umgelegt, so dass dann der Blutzucker immer höher zu steigen anfängt und schließlich über die Diagnose-Grenzwerte und weiter ansteigt.

Sondern da laufen im Stoffwechsel eine unbekannte Anzahl von Prozessen immer mehr falsch. Und dieses Falschlaufen wird von anderen Prozessen immer mehr richtig ausgeglichen - über Wochen, Monate, Jahre - bei völlig gesundem Blutzucker - bis dieser Ausgleich aus irgendwelchen Gründen nicht mehr ausreichend funktioniert und der Blutzucker messbar zu steigen beginnt.

Der messbar ansteigende Blutzucker zeigt also nicht an, dass da etwas langsam anfängt, sondern dass da etwas schon sehr weit fortgeschritten ist. So weit fortgeschritten, dass es eben nicht mehr unauffällig ausgeglichen werden kann und mit dem BZ messbar wird.
Wenn der ausreichend hoch angestiegen ist, nennen wir ihn Prädiabetes, und wenn der einen der Diagnose-Grenzwerte überschreitet, heißt er Diabetes.

Stimmt also, mit HBA1c 5,7 überschreitet der BZ nur in höchst seltenen Ausnahmefällen den Nüchtern-Grenzwert von 125mg/dl oder den 2-Stunden-OGTT-Grenzwert von 200mg/dl, kann also praktisch nicht Diabetes heißen. Denn Diabetes heißt er erst nach dem Überschreiten eines dieser Grenzwerte.

Mit keiner Diabetes-Behandlung wird bis heute in irgend einer Weise korrigierend in die Prozesse eingegriffen, die zum Ansteigen des Blutzuckers führen/geführt haben, um die darauf aufbauenden Prozesse wieder gesund zu richten. Sondern alle Behandlung zielt darauf ab, den Blutzucker in einen als ausreichend gesund definierten Bereich zu senken.
Behandelt wird also Blutzucker = Diabetes. Deswegen denke ich, dass es zutreffend ist, wenn ich schreibe, dass der immer höhere Blutzucker ab Überschreiten eines Diagnose-Grenzwertes Diabetes heißt.

 

[Gast]

Dachte Du siehst es so, dass bei einem hba1c unter oder gleich 5,5, Werte nach Deiner Interpretation über gesund (sprich über 90 nüchter, bzw. über 140 nach 1h ogtt ausgeschlossen seien?)

 

[hjt_Jürgen]

Wo hab ich hier was anderes geschrieben?

 

[hjt_Jürgen]

Nachtrag für wenn sich's ein bisschen zu kurz angebunden gelesen hat:

Der HBA1c Wert ist die Bestimmung des Anteils der dauerhaft verzuckerten roten Blutkörperchen. Der Anteil nimmt mit dem ansteigenden Blutzucker-Verlauf zu. Und wenn der Blutzucker-Verlauf ansteigt, macht er das in 90 von 100 Fällen recht gleichmäßig so, dass die HBA1c 5,5 erreicht werden, wenn noch nicht regelmäßig 90mg/dl nüchtern und noch nicht regelmäßig 140mg/dl in der Spitze nach dem Essen erreicht werden.

Aber all das hat keine Bedeutung dafür, dass wie in den Beiträgen zuvor geschrieben die Entwicklungen hin zum ungesunden Blutzucker bei völlig gesundem schon lange im Gange sein können.

 

[Gast]

Nachtrag für wenn sich's ein bisschen zu kurz angebunden gelesen hat:

Der HBA1c Wert ist die Bestimmung des Anteils der dauerhaft verzuckerten roten Blutkörperchen. Der Anteil nimmt mit dem ansteigenden Blutzucker-Verlauf zu. Und wenn der Blutzucker-Verlauf ansteigt, macht er das in 90 von 100 Fällen recht gleichmäßig so, dass die HBA1c 5,5 erreicht werden, wenn noch nicht regelmäßig 90mg/dl nüchtern und noch nicht regelmäßig 140mg/dl in der Spitze nach dem Essen erreicht werden.

Sehr kompliziert und unverständlich erklärt

 

[hjt_Jürgen]

Und falsch erklärt: denn erst kommen die nüchtern 90mg/dl, noch unter HBA1c 5,5. Und dann werden die so langsam erreicht und überschritten.

Der Blutzucker beschreibt über den Tag ne Kurve wie die rote in dieser Grafik http://upload.wikimedia.org/wikiped....svg/800px-Glucose-insulin-day-german.svg.png . Mit nem HBA1c von 4,5 sieht die praktisch genauso aus, verläuft nur insgesamt 10-15mg/dl niedriger. Und wenn Du die rote Kurve insgesamt 10-15mg/dl anhebst, kommt sie an den Anfang mit 90mg/dl, und da ist normal in der Spitze nach dem Essen noch immer unter 140mg/dl. Und der HBA1c-Wert immer noch unter 5,5.

Der HBA1c-Wert spiegelt den Durchschnitt des Bereichs unter der roten Kurve, der länger als 3-4 Stunden angehalten hat. Und der wird umso größer, je länger die Essenskurve braucht, um wieder in den Nüchternbereich zu sinken. Also vor allem auch dann, wenn vor dem Absinken schon wieder neue Glukose gegessen wird.

Kompliziert bleibt es trotzdem, und Du könntest ja vielleicht mal versuchen, das Ganze verständlicher zu erklären?

 

[Gast]

Hi Jürgen
Nein ich wollte es ja von Dir erklärt bekommen........also wäre ein hba1c von 5,5 wenn ich es jetzt vergleiche, als niedriger anzusehen als ein Nüchternblutzucker von 90 oder 140 nach 1h?

 

[hjt_Jürgen]

Ist mir schon klar, nur fällt manchmal halt dem, der's verstehen will, ne unnötig komplizierte Passage/Wendung/Ausdrucksform eher auf, als dem, der's verständlich machen will. - Genau, in 90 von 100 Fällen würde ich das in der Reihenfolge erwarten.

Aber jetzt tu mir doch auch mal nen Gefallen und erklär mir, warum Du das so genau wissen willst?

 

[Gast]

Damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen, ich meinte jetzt dass bei einem hba1c von 5,5 eher Werte unter 90 NBZ und unter 140 nach 1 h Stunde rauskommen würden, oder? Ansonsten ists einfach so dass ich gerne Zusammenhänge verstehen möchte, sei es medizinisch oder anderswo und die Sache mit dem Blutzucker und dem hba1c finde ich schwierig
Gruß Tatjana

 

[Gast]

? also falsch verstanden?

 

[Gast]

Schade hätte gerne gewusst ob ich mit der Interpretation Deiner Aussage richtig liege, aber es ist kein Problem. Dir alles gute
Gruß Tatjana

 

[hjt_Jürgen]

Dann noch ein bisschen mehr zum Verständnis. Denn nach den fachoffiziellen Darstellungen gelten nüchtern bis 100mg/dl und HBA1c bis 5,7 als gesund. Und Typ1, nach dem unsere gesamte Therapie gestrickt ist, schaden die auch noch lange nicht. Warum sollten die aus proaktiver Sicht zu hoch für nen vielleicht werdenden Typ2 sein, den sogar viele Ärzte selbst nach seiner Diagnose-Reife heute noch immer nicht als richtigen Diabetes auf dem Schirm haben und bei dem der Blutzucker traditionell eigentlich gar nicht so eng gesehen zu werden braucht?

Weil Hauptmerkmal des Typ2 die beständige Überforderung der Beta-Zellen ist. Schon bei niedrigem Nüchtern-BZ lässt sich beim werdenden Typ2 sehr viel mehr Insulin als bei gesunden Menschen mit gleichem BZ messen. Und diese Typ2-Überforderung nimmt nun mal mit dem BZ zu. Deswegen ist aus proaktiver Sicht wichtig, dass die chronisch überforderten Beta-Zellen möglichst viele Stunden vom Tag nur im Teillastbetrieb arbeiten und so zwischen den großen Anforderungen mit den Mahlzeiten wieder gewissermaßen verschnaufen können, so wie das hier schön zu sehen ist http://upload.wikimedia.org/wikiped...uf_Insulin-Glucagon-GLP1_nach_Habener.svg.png oder auch hier http://www.phlaunt.com/diabetes/pics/164224951NormalBGGraphs.jpg .

Ein Kennzeichen immer überforderterer Betas ist der zunehmende Verlust der Möglichkeit, das produzierte Proinsulin mit der Ausgabe ordentlich zu teilen in C-Peptid und Insulin. Und dieser Verlust verstärkt sich selbst mit zunehmendem BZ rasant. Denn für die BZ-Senkleistung von 1 Teil ordentlich abgeteiltem Insulin müssen 10 Teile Proinsulin ausgegeben und der Teil der Ausgabe also praktisch verzehnfacht werden. Klar, dass das die Beta-Schädigung und die Progression zur Diagnosereife und darüber hinaus enorm fördern muss http://www.onmeda.de/forum/diabetes/1831281-mit-100mg-dl-die-typ2-progression-befördern
Da scheint schon fast nebensächlich, dass intaktes Proinsulin als super förderlich für Arteriosklerose und Adipositas gilt.

Ja, Du hast meine Sicht zutreffend interpretiert.

 

[Gast]

Hi Jürgen
Schade, die ANtwort hatte garnichts mit meiner Frage zu tun :::

Damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen, ich meinte jetzt dass bei einem hba1c von 5,5 eher Werte unter 90 NBZ und unter 140 nach 1 h Stunde rauskommen würden, oder? Ansonsten ists einfach so dass ich gerne Zusammenhänge verstehen möchte, sei es medizinisch oder anderswo und die Sache mit dem Blutzucker und dem hba1c finde ich schwierig
Gruß Tatjana

 

[hjt_Jürgen]

Ja, ich meine, dass in der weit überwiegenden Mehrzahl aller Fälle "bei einem hba1c von 5,5 eher Werte unter 90 NBZ und unter 140 nach 1 h Stunde rauskommen würden".

 

[Gast]

wo wuerde ich dann wahrscheinlich blutzuckermaessig mit meinem gemessenen hba1c von 5, 2 stehen juergen

 

[hjt_Jürgen]

Frage zurück, denn ich hab auch HBA1c 5,2. Ich muss dafür übrigens jeden Tag rummessen, was ja nix bringt, wie Du kürzlich schon mal so nett geschrieben hast