um mal nicht weiter im megathread wühlen zu müssen

[Opus Dei]

zunächst mal @petronius und meine güte:

ich glaube, ihr habt den kern des problems nicht erkannt: der durchaus emanzipierte und der weiblichen emanzipation aufgeschlossene, sich bemühende und verständnisvolle, offene und ehrliche, umsorgende und achtende, zu wilder löwe und zärtlichem romeo fähige mann (das wurde mir zumindest bis hin zur peinlichkeit ;-) von auch betroffenen partnerinnen immer wieder attestiert), stößt auf das problem, im entscheidenden moment (und in völlig positivistischer (!) anerkennung der kleinen unterschiede zwischen mann und frau ;-) ) es doch immer wieder falsch zu machen. mann soll 1000%ig auf alles achten, respekt und achtung haben, wissen, was sie will und danach handeln, kurzum perfekt jede stimmung auffangen können, damit sie sich wohl fühlt.
bis hierhin richtig?
ist auch nicht viel gegen einzuwenden. top-idealzustand.
wenn sie's genauso macht.

leider, und ich glaube das trifft auf viele geschilderte fälle zu, ist frau selten bereit, dieselben hohen ansprüche ebenso zu erfüllen, sondern ruht sich vielmehr auf ihrem recht, respektiert zu werden aus. oftmals unterstützt mit der gesellschaftspolitisch äusserst wirksamen Keule "unterdrückung der frau" .

klar geht es auch anders. aus dem bauch raus würde ich sagen, daß z.b. bine69 und orgienbraut da anders denken. und auch männer denken nicht immer weiter als bis zum nächsten gartenzaun, luli kann sicher ein lied davon singen...

aber es sind doch eher die männer, die sich beschweren, oder? und hier im forum doch auch eher die liebevollen und bemühten, denke ich. die anderen verschwenden ihre zeit nämlich nicht mit lösungen suchen, sondern gehen schlicht und ergreifend in den puff oder haben affären (da kenn' ich auch genug).

naja, das war's erstmal.

wollte nur meinem ärger über unverständnis und unterschwellige arroganz (!) der forums-intelligenzia mal luft machen.

meint ihr wirklich, daß diejenigen, die hier posten, sich wirklich die mühe machen würden, sich ´durch inzw.wohl über 200 posts in einem thread zu quälen, wenn sie nicht wirklich selbstkritisch nach antworten suchen würden? um auf meiner meinung zu beharren, brauche ich mein problem nicht öffentlich zu machen...

LG

OD

 

[bine69]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

Oh, vielen Dank für die Blumen....
Tja, was soll´ ich da noch viel sagen. Ich hab´ halt vielleicht so eine unkomplizierte Einstellung. Ich bin halt wie ich bin.
Scheint ja grad so, als ob das was seltenes wäre. Oder liegt´s vielleicht daran, daß ich ständig von Männern umgeben bin (beruflich) ??

 

[Andras]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

Ich habe mich aus dem Riesenthread ausgeklingt, weil es nichtmehr überschaubar war und die themen zu verfolgen bald unmöglich wurde, weil ich nicht den schnellsten Rechner habe.

Darum habe ich ja angeregt, ein Chat einzuführen, weil die Diskussion da besser aufgehoben wäre. Wirklich, wer liesst noch den thread mit über 200 Postings noch nach?

Und worums im einzelnen ging, habe ich leider verloren...

 

[Sina_S]

Die klassischen Erziehungsstile,

Die klassischen Erziehungsstile,

die Mann und Frau zu dem sozialisieren, was sie dann auch häufig sind: aktiv bzw. passiv, sind leider immer noch höchst wirksam und auch an mir nicht spurlos vorübergegangen.

Lediglich weil ich mich schon seit längerer Zeit mit dem Ziel, eine gute Partnerschaft zu führen, auseinandersetze, bin ich in der Lage, am gelernten Verhalten etwas zu ändern. Das gelingt mir nicht immer und kostet häufig Überwindung, da habe ich noch einiges zu tun.

Ich bin allerdings der Auffassung, dass sich Mann und Frau in der Mitte treffen müssen. Wo bei der Frau deutlichere Aktivität vonnöten wäre, könnte der Mann sich in Zurückhaltung üben. Und vor allem dies: Die (romantische) Erwartungshaltung, Partner müssten die Wünsche einander von den Augen ablesen, besonders die sexuellen, ist völlig verkehrt und führt bestenfalls zu Missverständnissen und Frust.

Ein Paar kommt nicht umhin, einander mitzuteilen, was sie wollen und wie sie es wollen, und da sind besonders die passiv erzogenen Frauen angesprochen. Mit Mitteilen meine ich sowohl verbale wie Körpersprache, aber eindeutig.

Es stimmt schon, manche Frauen lernen sich zu ziehren, und ein Nein bedeutet dann Ja, wer soll sich also da noch auskennen? Andererseits gibt es zunehmend Frauen, die deutlich Ja und Nein sagen und meinen. Da dürfen dann auch die Männer keine Zweideutigkeit hineininterpretieren, nur weil ihnen eine andere Antwort lieber gewesen wäre.

Aber es ist ja schon besser geworden, wenn man die gesellschaftliche sexuelle Entwicklung der Frauen betrachtet. Noch vor 100 Jahren hatte die Frau praktisch keine Sexualität, und wenn sie gestöhnt hat, war sie anormal bis hin, dass man ihr zum Auskurieren dieses "Leidens" Blutegel an ihr Genital gelegt oder die Gebärmutter herausoperiert hat bzw. eine Einweisung in die Psychiatrie folgte.

Und in vielen, sehr vielen Ländern dieser Welt wird der Frau (bzw. den Mädchen) ihr Genital amputiert, die Auswirkungen auf das Leben und die Sexualität dieser Menschen übersteigen die Vorstellungskraft. Gleichzeitig wird in denselben Ländern den Frauen absolute Passivhaltung beim Thema Sex abverlangt, so als ob sie nach dieser lebenslangen Folter immer noch sexgierige Monster wären.

Ich denke wir leben in Zeiten des Umbruchs und es wird eine Generation kommen, bei denen die Missverständnisse zwischen den Paaren überwunden sein werden. Jedenfalls in der "modernen" Welt, wo Frauen den Körper, mit dem sie geboren wurden, behalten dürfen.

 

[Oleg]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

spontan stimme ich mit dir nicht ueberein.

es ist eben NICHT IDEAL, wenn die partner verrenkungen machen muessen. jemand ist beim kennenlernen attraktiv oder nicht. er/sie ist attraktiv im zustande des noch nicht vom partner beeinflusst-seins. als ich meine frau kennenlernte, hat sie sich nicht verrenkt, um mir die wuensche von den augen abzulesen. sie war ein autonomes wesen mit ecken und kanten und das machte sie anziehend. ich wollte doch keine kopie von mir selber haben. umgekehrt war auch ich genau der, der ich noch heute sein moechte. das war fuer uns beide damals attraktiv. warum soll es heute anders sein.?

vielleicht gibt es eine art fatalen hangs, den partner um zu erziehen. das macht uns manches einfacher. aber es gibt nebenwirkungen. vielleicht ist es fuer frau letzten endes eben doch nicht so anziehend, wenn er maennchen macht, wann immer ihr danach ist. vielleicht ist es auch nicht gut fuer den pascha in mir, wenn sie herumwieselt, um es mir recht zu machen.

das ist ja geradezu mein problem, dass ich auf einmal koennen soll, was ich frueher nicht brauchte, zeichen lesen, die ich nicht verstehe.

am anfang unserer ehe hatten wir zwischen ein und dreimal sex in 24 stunden. ich war sicher der anfuehrer. meine frau liess sich aber von mir einstimmen. und ich war eher rauh dabei als zartfuehlend und stimmungsvoll. heute sollte ich melodien spielen, die ich partout nicht kann, die ich auch nicht mag. wir reden viel darueber und es scheint, dass wir uns irgendwo einig werden koennen. ob es die mitte ist, will ich nicht beurteilen. aber es sicher nicht das, was so viele ratgeber den frauen als einklagbares verhalten suggerieren.

ich weiss nicht, ob ich klar genug war.

 

[Opus Dei]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

hmm...

ich sprach auch nicht von verrenken (halloo, da haben wir ja den denkfehler auch bei dir entdeckt??? ;-) ) sondern von der fähigkeit sich für das "andere" und "für mich neue" begeistern zu können.

wenn ich davon ausgehe, mich zu verrenken, wenn ich die vorlieben meines partners ernst nehme, ist klar, daß ich keinen bock darauf habe.

mache ich aber die von meinen abweichenden vorlieben im sinne des zugewinns zu meinen eigenen, dann habe ich am ende vielleicht noch spaß daran? wie blöd...

wir reden ja nicht von perversionen.

ich glaube beim sex gilt mehr als irgendwo sonst: die beste methode, einen feind zu bekämpfen, ist, ihn zu einem freund zu machen...

leider herrscht v.a. bei vielen frauen, die ich kenne und luli's mann ;-) eine "wat der bauer nit kennt, dat frisst er och nit" einstellung vor, sowohl was quantität als auch qualität von sex angeht...

das ist letztlich alles, was ich beklage...

LG

OD

 

[Andras]

RE: Die klassischen Erziehungsstile,

RE: Die klassischen Erziehungsstile,

"...Und vor allem dies: Die (romantische) Erwartungshaltung, Partner müssten die Wünsche einander von den Augen ablesen, besonders die sexuellen, ist völlig verkehrt und führt bestenfalls zu Missverständnissen und Frust. "

Da gebe ich dir wirklich Recht. Diese Meinung habe ich gerade bei jungen Frauen bemerkt und bei "jung*" gebliebenen. *jung in Form von "keine Ahnung von Männern, auch geschiedene mit Kind".

Wirklich, die Meinung, der andere müsste doch merken was los ist, kann voll daneben liegen. Und zu einigen Missverständnissen führen, und an Liebe zweifeln lassen, obwohl viel Liebe da ist. Wozu haben wir einen Mund zum Sprechen? Wozu unsere Gestik?

Der Satz "Ich liebe Dich!" hat echte Bedeutung, meine Freundin hört ihn jeden Tag und ich ihn von ihr und wir wissen dass wir es enrst meinen.
(scheiss Tastatur, produziert schribfehler)

 

[Andras]

einklagbar?

einklagbar?

"...was so viele ratgeber den frauen als einklagbares verhalten suggerieren. "

Habe ich da eine Bildungslücke oder was? Was ist mit einklagbar gemeint?

Und im grossen und ganzen kann ich dir zustimmen, Oleg.
Umerziehen wollen geht schief, aber aneinander anpassen geht schon, soweit, dass das Zusammenleben funktioniert.

 

[Oleg]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

verrenken war von mir ein wenig flapsig gewaehlt. gemeint war aber ein verhalten, das zur nicht-verheiratung gefuehrt haette, wenn es mir anno pief schon abverlangt worden waere. merke: ich habe mich mit mehr frauen nicht verheiratet als verheiratet ;-)

das impliziert mindestens zweierlei: a) dass ich mich nicht veraendert haette und b) meine frau ihre ansprueche an mein verhalten geandert hat.

a) trifft natuerlich grundsaetzlich nicht zu. klar habe ich mich veraendert. aber ich meine, nicht in dem punkt, der hier zur diskussion steht. und b) wird von meiner frau expressis verbis bestaetigt. dafuer hat sie natuerlich gruende. aber das faktum bleibt bestehen.

vermutlich bist du als mann geschmeidiger als ich es bin und kannst folglich ohne besorgnis der 'verrenkung' besser auf deine frau eingehen, als ich.

 

[Oleg]

RE: einklagbar?

RE: einklagbar?

ich fuerchte, dass in unserer ehe mehr von meiner frau nachgegeben werden muss, als von mir. aber wir bemuehen uns natuerlich beide, nicht nur um anpoassung sondern auch darum, dabei herzlich und liebevoll zu bleiben.

was das einklagen anbelangt meine ich das nicht im juristischen sinne, obgleich es dem nahekommt. aber wenn du die einschlaegige literatur liest, dann kann frau eindeutig von ihm verlangen, dass er auf ihre wuensche und beduerfnisse eingeht.

das ist doch auch hier der ausgangspunkt, oder nicht?

 

[Andras]

RE: einklagbar?

RE: einklagbar?

Verstehe.
Ich finde es nicht problematisch, wenn ein Partner mehr nachgibt als der andere, solange es nicht stört. Es gibt die die den Ton angeben und die die folgen. Das ist natürlich und muss gar nicht schlecht sein.

Schlecht wird es erst, wenn durch solche Literatur oder Ratschläge anderer die bisher harmonische Beziehung gestört wird ("huch, ich werde ja unterdrückt").
Ich lese diese "Literatur" nicht mehr, sie hat schon viele Beziehungen auseinandergebracht.
Ich stehe zu dem Standpunkt, was sie einklagen kann kann ich von ihr auch einklagen. Was sie von mir fordern kann, kann ich von ihr auch fordern. Ich drehe in solchen Fällen jeweils den Spiess einfach um und dann zeigt sich wo die Wirklichkeit liegt. Wenn es nämlich nur auf einen Machtkammpf oder Konfrontation hinausläuft, das kann ich auch. Solche Dinge wie "wenn er dich wirklich liebt, dann tut er das und das" führt bei mir zur schnellen Krise und Trennung. Ich bin ich, und wenn von aussen irgendwelche Ratschläge kommen wie ich sein sollte, dann hat sie ein ernsthaftes Problem. Dann soll sie bitteschön den dort in der Literatur gefundenen Mann ausschneiden und mich vergessen.
Ich lasse mich gerne überzeugen und gebe gerne nach und bringe gerne etwas ein, aber nur, wenn es wirklich vernüftig ist oder ein echter Wunsch von ihr, dann darf es auch unvernünftig sein.

 

[Opus Dei]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

habt ihr drüber gesprochen, woher ihr "sinneswandel" kommt? oft behindert die bloße bange frage nach dem "wo hat sie DAS denn jetzt her? gibt's männer, die besser sind als ich???" schon den willen zur beschäftigung damit. sie wird sich und ihre gelüste auf irgendeinen anstoß hin verändert haben, oder besser: weiterentwickelt. sei froh! mach's mit und lern was. ob's scheisse ist musst du immer noch erstmal selbst rausfinden.

oder hab ich dich jetzt total falsch verstanden?

 

[Opus Dei]

ja, genau

ja, genau

ja ja ja!

und gegen dieses einfordern ist auch nix zu sagen!

nur kann mann genauso einfordern, verdammte hacke, und das sehen viele frauen ganz anders, nämlich immer, wenn sie sich die fußnägel lackieren müssen, kopfschmerzen haben oder einfach nur nicht in stimmung sind und "ich weiß auch nicht was los ist" sagen ;-)

war jetzt so nicht ganz ernst gemeint, aber ich denke das ist klar...

 

[Oleg]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

ja, haben wir. viel und ausdauernd.

ein argument war, ich haette sie in jungen jahren sexuell ueberfordert. das ist mir ein schoenes beispiel, wie man das falsche pferd satteln kann. richtig ist dass sie nie so wild auf sex war, wie ich. sie hat in jungen jahren aber gern mitgemacht. da war meine hormonlage vermutlich geradezu mitleiderregend. spaeter wurde beides weniger, mein hormonspiegel und, vielleicht als folge, ihr 'gern' . dann wurde auch ich praktischer. das fuehrte zu ihrer klage, ich sei nicht mehr so romantisch. meine erklaerung ist, dass meine fruehere romantik hormonell bedingt war. diese kondition ist heute krass veraendert. waehrend frueher am genital der uebrige kerl samt kopf hing, erinnert sich heute der kopf, dass da noch ein genital ist und er moechte es beleben. Das legt voellig andere verhaltensweisen nahe. bei denen aber kommt meine frau emotional eindeutig zu kurz. ich weiss das, und versuche auszugleichen. aber so ganz kriege ich den romantikersatz noch nicht hin. Ich arbeite weiter!

ich erzaehle das hier, weil ich dir gern antworte und weil es vielleicht noch anderen ae;lteren paaren so geht.

 

[Opus Dei]

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

RE: um mal nicht weiter im megathread wühlen zu mü

uiuiui

das mit dem "sexuell überfordert" finde ich ein starkes stück. aber ich sehe, daß du -von anderer warte und in völlig anderer situation- das gleiche problem bearbeitest wie ich auch...

mein erster gedanke war "scheiße, das klingt aber gar nicht gut, wenn da man nicht stiepel-zweifel angebracht sind von wegen grundsätzlichkeiten und so ..."

aber vielleicht fehlt euch einfach auch nur der nötige kick??

mein gott, jetzt empfehle ich schon wieder swingerclubs o.ä., was ist mit mir los?? ich will doch genau das gegenteil....

im ernst:

in deinem fall weiß ich auch nicht so recht rat, war noch nie in DER situation, weil nie solange zusammen (wie lange seid ihr?).
aber es klingt alles ein wenig nach "lieber oleg, du solltest vielleicht einfach mal über deinen schatten springen und den romeo auspacken. vielleicht kommt ihre lust mit geballter ladung zurück... im moment führst du dich auf wie ein altersschwacher deckhengst, der um sein überleben bangt, weil er nicht mehr soviel druck verspürt, wie früher" ;-))))

mach es dir doch zur "wochenaufgabe", deine frau zu überraschen und kunstvoller verführung. also da brauche ich einem alten hasen ja wohl nix zu erzählen, oder?

ein paar neue klamotten, ein neues parfum, eine runde sonnenbank, (für DICH, nicht sie, nicht immer so herb männlich denken ;-) ), ein theaterbesuch mit essen in einer dieser dunklen studentenkneipen, die küche bis 2.00h haben und dann im hausflur schon die lippen nicht mehr von ihrem hals lassen...

du wirst sehen: die funktion deines genitals lässt sich bei einem solche event durchaus auch auf's prächtigste testen ;-)

LG

OD

 

[Opus Dei]

ANDRAS! also wirklich!

ANDRAS! also wirklich!

...das ist doch jetzt mal wirklich voll macho, oder?

was machst du denn, wenn SIE sowas liest und plötzlich feststellt, daß sie sich eine neue eigene meinung gemacht hat und sich tatsächlich "unterdrückt" fühlt.

oder ganz simpel, auf eine idee kommt, die sie vorher einfach noch nicht hatte, die ihr aber ganz gut gefällt? darf sie nur von dir lernen?

verklagst du dann den burdaverlag?

komm, das ist jetzt nicht dein ernst, oder, diese "ichändermichzumfreckfürgarnixkeinbisschen" einstellung, oder?

 

[Opus Dei]

beleidigt?

beleidigt?

hey, hab's nur lieb gemeint, so von mann zu mann!

 

[Andras]

RE: ANDRAS! also wirklich!

RE: ANDRAS! also wirklich!

Jaaaaaaaa, ich bin auch Macho!
Aber nicht nur, ich bin auch Softi, so wie es mir und ihr eben gerade gefällt. Ich lasse mich nicht festlegen

wenn sie sich unterdrückt fühlt, soll sie es mir klar sagen und ich werde (wirklich) versuchen mich da zu ändern und ihr mehr Luft lassen.

Aber ich habe eine starke Persönlichkeit, die kann ich nicht ändern, nur mein Verhalten. Und an der Persönlichkeit reiben sich immer wieder welche, die selbst es sein möchten und in mir Konkurenz sehen. Echte stabile Persönlichkeiten sind keine Konkurenz, ich habe solche als Freunde und ich ordne mich ihnen unter wenn ich erkenne dass sie besser sind. Das schadet mir nicht.

 

[Opus Dei]

rehabilitiert

rehabilitiert

lass ich mal so gelten, in meiner persönlichkeit wollte ich auch nicht rumgefuscht wissen ;-)

aber einstellungen sollten änderbar bleiben....

 

[Andras]

RE: rehabilitiert

RE: rehabilitiert

Einstellungen ja!
Ich muss nicht alles machen und auf allem hammerhart beharren, oft ändern sich die Umstände und die Einstellung dadurch. Ich gebe nur nicht so schnell auf (das wäre wieder beerenweich), aber für änderungen bin ich offen.

Es ist aber auch schwer, das eigene Verhalten zu erklären, weil es sich der Situation entsprechen ändern kann.