Tiere sind Individuen

Manuele · Mar 23, 2004

RE: Tiere sind Individuen

Hallo Frodo

Ich danke dir für deine ausführliche Erklärung.
Der allgemeinen Frage, ob Tiere angst kennen, kann ich nicht mit deiner Aussage teilen. Für mich kennen Tiere Angst wie auch Furcht (ist nicht dasselbe), sie haben sogar noch grössere Ängste als Menschen. Die Angst ist existenziell, das heißt, sie entsteht reaktiv auf jede real erlebte oder auch bloß vorgestellte, häufig nicht einmal voll bewusste Lebensbeeinträchtigung oder -bedrohung. Im Unterschied dazu steht die Furcht, die objektbezogen ist und sich auf eine bestimmte Bedrohung bezieht, der insbesondere durch Flucht oder Aggression beziehungsweise Gegenwehr begegnet werden kann. Wie jeder ausgeprägte Gefühlszustand oder Affekt ist Angst von auffallenden körperlichen Symptomen wie Atemnot, Zittern, gesteigerte Blasen- und Darmtätigkeit, erhöhte Pulsfrequenz begleitet, verbunden mit einer Minderung oder Aufhebung der willens- und verstandesmäßigen Kontrolle der Person über sich selbst. All diese Symptome sind beim Tier festgestellt worden. Auch das flüchten oder erschrecken ist ein Zeichen von Angst. Es flieht nur jemand, der Angst hat und sich vom Verfolger fürchtet. Deine Aussagen beziehen sich , wenn überhaupt, vielleicht auf niedere Kreaturen wie Würmer, Zecken usw.
Ich war noch nie im Schlachthause, habe aber schon Bilder davon gesehen. Warum glaubst du, müssen Rinder mit Elektroschocks zum weiterlaufen getrieben werden und an den Hörner gezogen werden, weil sie nicht mehr weiterlaufen? Ich weiss nicht, auf welchem Schlachthof du warst, aber ich sahe bisher nur Bilder von Schlachthöfen, wo Tiere die typischen Symptome von Angst zeigen, und dessen Verhalten auf kein anderes Gefühl schliessen lässt. Ich habe einen Hund, und wenn ich mit ihm zum Impfen gehe, zittert der am ganzen Körper und hechelt er, was typische Symptome von Angst sind. Wer Angst kennt, kennt auch freude. Und dass Tiere Freude kennen, ist eigentlich unumstritten und bei jedem klar, ausser jemand hat noch nie ein Tier gesehen. Auch sonst, was Analogie, Ethologie, Empathie usw. angeht, ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier je nach Tierart gering.

Wenn du einen Banküberfall machst, und die Polizei weit weg ist und dich vielleicht nicht sieht, packst du auch weiter das Geld ein, biss dich Bullen dich vielleicht sehen und näher kommen. Dann wirst du definitv fliehen. Wie bei den Antilopen. Die fliehen ab dem Zeitpunkt, wo sie sehen, dass die Löwen zum Beispiel immer näher kommen. Keine Antilope geht auf einen Löwen zu. Warum? Weil sie Angst und Respekt vor ihm hat. Wie sonst lässt sich das erklären.

Auch finde ich, dass Tiere individuell sind. Sonst würden alle Tiere einer Art das gleiche machen. Wären Tiere nicht individuell, wie könnten wir sie sonst erziehen und sie lernen?

Du siehst, ich bin da anderer Meinung.

Auch dir viele Grüsse
Manuele

Silia · Mar 23, 2004

RE: Hirnlose Argumentation?

RE: Hirnlose Argumentation?

Nein, Fliegen haben kein Gehirn, sondern ein Ganglion. Man kann Pflanzen und Fliegen nicht einfach mit hochentwickelten Säugern gleichsetzen.
Es geht mir auch weniger um das Töten von Tieren, jeder muss mal sterben, sondern um das qualvolle Leben in der Massentierhaltung. Da hat es die erschlagene Fliege doch echt gut dagegen: In 0,2 Sekunden tot und hat gar nichts gespürt.

Silia · Mar 23, 2004

RE: Pflanzen streicheln

RE: Pflanzen streicheln

Das Anfassen löst in den Pflanzen Zellstress aus - sie wachsen dann langsamer.
Pflanzen sind komplexe Lebewesen mit hochkomplizierten Stoffwechselabläufen, sie können auf ihre Umgebung reagieren und sich anpassen, haben aber eben kein Gehirn! Und das ist für Angst und Leid nun mal ausschlaggebend! Wenn ihr Angst habt, entsteht sie in eurem Kopf, nicht in eurem Bein, oder?!

Silia · Mar 23, 2004

RE: Tiere sind Individuen

Vielleicht solltest du mal besser dort zuschauen. Dann würdest du die Angst der Tiere sehen können.

Was du mit dem "Pflanzen manipulieren Menschen" Text aussagen willst, ist mir irgendwie unklar:
Hilfe - die Pflanzen wollen die Weltherrschaft übernehmen, oder wie?

Silia · Mar 23, 2004

RE: Tiere sind Individuen

Der Titel "Tiere sind Individuen" ist also falsch! Durch geringfügige Unterschiede im Programmablauf der einzelnen Verhaltensmuster erscheinen sie uns lediglich individuell.

Mag stimmen, dann trifft es aber auch auf dem Menschen zu. Geh mal auf die Seite vom Max Planck Institut für Hirnforschung und lese dir die Texte von Herrn Singer durch - da geht es u.a. auch darum, ob Bewusstsein und freier Wille nur eine Illusion sind

Partymaus · Mar 23, 2004

RE: Tiere sind Individuen

CIh bin aus genau dem grund seit meinem 5. Lebensjahr vegetarier!
aber alle anderen Menschen haben das recht das zu essen was sie wollen!!!!
Viele können sich das Vegetarierdasein und bioproduktekaufen ganricht leisten!!!!!!!!!
Mausi

Silia · Mar 23, 2004

RE: Tiere sind Individuen ?

RE: Tiere sind Individuen ?

Ich sehe das auch so, dass auch Föten, geistig Behinderte und Tiere Individuen sind, obwohl sie nicht so superschlau sind wie die Menschen, die sich für etwas viel besseres halten, nur weil sie ein bisschen Mathe können.
Abtreibung, Euthanasie von Behinderten und eben Massentierhaltung sind alle ein Verbrechen (wobei ich bei der Abtreibung Ausnahmen machen würde, aber das ist ein ganz anderes Thema).

Ibrahim · Mar 23, 2004

Tiere, Bewusststein und Angst

Tiere, Bewusststein und Angst

ob tiere über ein bewusstsein verfügen, oder in welchem ausmass dieses vorhanden ist, wird in der wissenschaft vor allem ideologisch beurteilt. die behavoristen schieben jedes zeichen von bewusstsein auf insitives wissen und blosse nachahmung ab, aber viele tiere haben dem menschen schon bewiesen, dass sie auf den gemütszustand des menschen reagieren können, was bedeutet, dass sie den betreffenden menschen als eigenen individuum sehen können, und auch noch dessen teils gänzlich andere ausdrucksformen verstehen. um zu erkennen das diese person ein anderes wesen ist, das eine eigene gefühlswelt hat, und eigene vorgehensweisen braucht, muss man sich seiner selbst bewusst sein um die unterschiede verstehen zu können.

bewusstsein beweist sich auch im erlernen menschlicher sprache, wie es schon viele primaten gezeigt haben, und die auch in der lage sind satzkonstruktionen zu erkennen, und begreifen, dass der satzaufbau entscheidend für die bedeutung des satzes ist, und die auch selbstständig sätze bilden können (mittels zeichensprache, symbolkarten, stimmsythesizer, etc), was man auch schon bei papageien erleben konnte.

ein weiterer beweis für bewusstsein ist das anwenden vom werkzeuge, wie man es vor allem bei primaten, allerdings auch bei vögeln oder delphinen gesehen hat. hinzu kommt, dass tiere in der lage sind, werkzeuge zu entwickeln (also aus einem stück karton ein werkzeug zum öffnen einer käfigtür zu bauen), und die funktionsweise von ihnen vorher unbekannten werkzeugen zu verstehen. besonders orang utans gelten als "techniker" im tierreich.

bewusstsein zeigt sich auch im erkennen, wann ein anderes wesen hilfe benötigt, und es gibt eine unzahl an belegten berichten wo haustiere oder wildtiere anderen wesen zu hilfe eilten. 1999 wurde eine gruppe schiffbrüchiger bis zu ihrer rettung von einer gruppe delphinen umkreist, die haie davon abhielten die menschen anzufallen. es gibt haustiere, die hilfe holen, wenn menschen aus ihrer familie in not sind, oder die ohne es vorher begebracht bekommen zu haben ein verletztes knie abstützen, indem sie sich beim gehen genau an der richtigen stelle dagegen lehnen. interessant ist auch die tatsache, dass auch tiere, die kein rudelverhalten zeigen zu hilfe eilen, also das ganze nicht mit dem schutz des rudeln zu tun hat.

für bewusstsein spricht auch, das tiere, wenn sie zu hilfe eilen, in der lage sind geplant vorzugehen, gefahren und chancen einzuschätzen, und dabei grundängste wie die angst vor feuer zu überwinden. selbstaufopferung, sogenannter heldenmut, ist nichtmenschlichen tieren nicht fremd, und viele tiere riskieren ihr leben für wesen die ihnen nahestehen. in den 90ern ging ein fall durch die presse, wo ein hund sich bei einem wohnungsbrand über ein im feuer eingeschlossenes menschenbaby legte um es vor den flammen zu schützen. der hund wich auch dann nicht vom kind (das mit leichten verbrennungen geborgen wurde) als er langsam verbrannte. und auch hier kennt man solches verhalten von haus- und wildtieren, sowie von rudel tieren und tieren die kein rudelverhalten zeigen. fremde katzen attackieren räuber, delphine angreifende haie, elefanten angreifende löwen, etc, wenn sie schützen wollen, und natürlich wird die eigene spezies vermehrt geschützt, allerdings kommen auch anderer spezies in diesen genuss.

ein weiterer beleg für bewusstsein ist die fähigkeit zur trauer, die niemand, der schon mal ein trauerndes tier gesehen hat, abstreiten kann. tiere können um artgenossen genauso trauern, wie um angehörige anderer spezies. und sie zeigen etwas ganz elementares, nämlich mechanismen zur bewältigung der trauer, wie sie auch der mensch kennt.

tiere können auch handel treiben. vor allem in zoos beobachtet man regen handel unter vielen spezies. da werden früchte gegen brot getascht, wird mit einer ergatterten süssigkeit eine dienstleistung wie fellpflege erkauft, etc. dabei handelt es sich nicht bloss um einfachen austausch., sondern es wird auch auf den wert geachtet. die handeltreibenden tiere verstehen also dass ein schokoriegel mehr wert hat als eine banane, weil man den schokoriegel auseinanderbrechen kann, und eine hälfte aufbewahren kann, während eine halbe banane zu faueln beginnt. und sie erforschen, wieviel andere teire für die angebotene ware zu geben bereit sind. so kommt es zu feilschereien, wie sie auf einem orientalischen markt nicht besser zu beobachten wäre.

das bewusstsein von tieren zeigt sich auch in ihrer fähigkeit zu lüge und betrug. tiere denen man möglichkeiten zur verständigung gegeben hat (z.b. gebärdensprache) lügen ungeniert, wenn sich für sie ein vorteil daraus ergibt, und sie sind bereit andere wesen übers ohr zu hauen, wie jeder tierpfleger bestätigen kann. aber auch im antürlichen umfeld werden ausgeklügelte betrugspläne entwickelt (z.b. hat jane goddall darüber berichtet).

tiere sind auch in der lage zu lehren. sie zeigen dem nachwuchs, wie man sich eine art hammer und amboss zum knacken von nüssen baut, und wie man die nuss richtig hinlegt, sowie wieviel man an kraft aufwenden muss, um nur die schale zu zerstören und nicht die nuss selbst. sie unterrrichten in der anwendung von heilpflanzen, wo man rohstoffe für werkzeuge findet, wo die besten früchte wachsen, etc.

besonders gut zeigen die ausbruchsversuche aus zoos, wie klug tiere sind. da werden ausgeklügelte pläner entworfen, die viel vorrausetzen. 1) die überwindung der angst vor dem unbekannten, 2) dasvorausdenken und abwägen verschiedener möglichkeiten, 3) das bedachte abändern des planes, wenn sich die umstände ändern, 4) das entwickeln von werkzeugen, das erkennen von nutzungsmethoden bestehender werkzeuge, und das beschaffen von geignetem material zum bauen von werkzeug, 5) die geduld auf die passende gelegenheit zu warten, und nicht blin draufloszuarbeiten, 6) das erkennen der funktionsweise bestehender sicherheitssysteme und entwickeln einer möglichkeit diese systeme zu überwinden 7) sonstige vorbereitungen (artgenossen mitnehmen oder nicht, was auch noch kooperation mit verschiedenen aufgaben vorraussetzt, proviant einpacken, etc)

dies und vieles mehr sind indizienbeweise für bewusstsein und zielgerichtetem streben. der endgültige beweis scheitert vor allem daranb, dass es keine einheitliche definition für intelligenz, bewusstsein und gefühle, kreativität, etc gibt, und unsere methoden zur erforschung derselben eingeschränkt sind. es ist zum beispiel unklar welche rolle gestik zur entwicklung von sprache spielt, oder wie man die fähigkeit zum bau von werkzeugen bewerten soll. in freier natur verwenden schimpansen sehr oft werkzeuge, sind aber in gefangenschaft kaum in der lage den zweck eines bestimmten werkzeugs zu erkennen (ein schraubenzieher wird dann halt zum nussknacker, aber nicht zum schrauben drehen verwendet), während orang utans in freiheit kaum werkzeuge benutzen, aber in gefangenschaft gefürchtete ausbruchsprofis sind, weil sie werkzeuge entwickeln und den zweck bestehenden werkzeugs erkennen und dieses entsprechend einsetzen. es gibt auch viele vögel, die werkzeuge benutzen, aber die haben kein annähernd entwickeltes gehirn wie primaten.
primaten sind relativ einfach zu fangen, und das trotz ihres hoch entwickelten gehirns, während tiger als die am schwersten zu fangende spezies gilt. sie übertreffen in schlauheit trotz ihres nicht so komplexen gehirns jeden primaten, wenn es darum geht jäger zu überlisten und fallen zu entgehen.
also waran soll man einen standart festmachen? und genau darüber wird gestritten, und die eigentlichen fähigkeiten unserer mitgeschöpfe fallen dabei fast vollständig unter den tisch.

das alles ist nur ein kleiner einblick in die fähigkeiten anderer tiere. ich würde deinem gesprächspartner empfehlen, sich ein bischen in das thema zu vertiefen, denn das was ich jetzt aufgezählt habe, ist bestenfalls die spitze eines gewaltigen eisberges, und leider viel zu unbekannt.
was die angeblich fehlende angst der schlachttiere angeht spricht da offenbar ein völlig herzloser mensch über das thema. er müsste sich nur mal vor einen schlachthof stellen, um die angstrufe der tiere zu hören (schmerzensschreie können es ja wohl nicht sein, wo die tiere doch angeblich vor dem schlachten vollständig betäubt werden), und ein angstschrei eines tieres unterscheidet sich sehr von normalen äusserungen. und er sollte sich ie filme ansehen, wie tiere abgeladen werden. das ist nicht so, dass man da in reih und glied reinmarschiert, sondern mit elektroschoks, tritten, schreien, etc angetrieben wird, und die betäubung von schweinen passiert z.b. in einer kleinen gaskammer, die durch eine schaffotttür geschlossen wird, und dem nachklommenden tier den blick auf die ereignisse verwehrt. wenn das nächste schwein in die kammer kommt, ist das vorherige schwein schon am haken. und rinder werden auch einzeln getötet, denn man vermeidet tzunlichst eine panik unter den tieren zu verbreiten. wie kann man eigentlich auf die dumme idee kommen, tiere könnten die gefahr nicht erkennen? reagiert bei einer herde nur das tier, das attakiert wird, oder reagieren alle tiere auf die bedrohung?

Ibrahim

Nevada · Mar 23, 2004

RE: Tiere sind Individuen

Hallo,

was sind das eigentlich alles für Beiträge?
Das wesentliche Kriterium,was man essen und was man nicht essen sollte ist die Tatsache,ob dieses Tier/diese Pflanze ein hoch entwickeltes Zentralnervensystem hat,was bei größeren Säugetieren eindeutig zutrifft.
Die Frage,wie weit es tatsächlich entwickelt ist,ist noch nicht geklärt,und da man auch sehr gut ohne Fleisch leben kann,stellt sich doch die Frage der Rechtfertigung. Man muss zwar zwischen "einprogrammierten" Verhaltensweisen und erlernten oder gar mit dem Bewusstsein vergleichbaren Verhaltensweisen unterscheiden,wenn man das als Kriterium nimmt,aber ich denke jeder hat im Gefühl,wo die Grenze zu ziehen ist,auch wenn sich das scheinbar keiner eingesteht.
Würden überzeugte Fleischesser dann eigentlich auch Menschen essen,die aufgrund irgendeiner Behinderung die Intelligenz eines der Tiere haben,die bevorzugt verzehrt werden,wenn ihr einziges Argument darin besteht,dass Tiere nicht denken können?
Die Achtung vor Leben hat nichts mit intelligentem Denken zu tun,sondern ist ein Grundwert an sich.
Und es ist sicher,dass man auch ohne Fleisch wunderbar überleben kann.

Ich hasse diese Doppelmoral,die in der Bewölkerung vorherrscht,einerseits Tonnen an Tierfleisch zu konsumieren und hunderttausende Tiere zu quälen und zu töten und andererseits die Stammzellforschung aus "ethischen" Gründen zu blockieren.
Aber das ist zugegebenermaßen ein anderes Thema,ist mir nur dazu noch eingefallen.

Silia · Mar 23, 2004

RE: Tiere sind Individuen

Das sehe ich 100% genauso!
Viele Grüße
Silia

Petronius · Mar 24, 2004

RE: Tiere sind Individuen

"Das wesentliche Kriterium,was man essen und was man nicht essen sollte ist die Tatsache,ob dieses Tier/diese Pflanze ein hoch entwickeltes Zentralnervensystem hat,was bei größeren Säugetieren eindeutig zutrifft.
Die Frage,wie weit es tatsächlich entwickelt ist,ist noch nicht geklärt,und da man auch sehr gut ohne Fleisch leben kann,stellt sich doch die Frage der Rechtfertigung"

das siehst du so. ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich mich für fleischverzehr rechtfertigen müßte. wie bringst du den tieren bei, daß es unrecht ist, andere tiere mit hoch entwickeltem zns zu fressen?

_AnkeF_ · Mar 24, 2004

Gemeinsam sind wir stark!

Gemeinsam sind wir stark!

Bevor jetzt die Vegetarier-Front gegen die Fleischesser-Front zu Felde zieht:

Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass es Unrecht (und unmenschlich) ist, ein Tier aus reiner Freude am Töten oder Quälen umzubringen bzw. ihm das Leben zur Hölle zu machen? Da sind wir uns doch schonmal alle einig, oder?

Dass ein Europäer Hemmungen hätte, einen Hund zu verspeisen, weil er eher als Freund denn als Nahrungsmittel gesehen wird, ist ebenfalls eine Tatsache. In asiatischen Ländern ist das anders, ob einem das nun passt oder nicht. Das hat etwas mit der unterschiedlichen Kultur zu tun, und ich werde deshalb nicht alle Asiaten für Verbrecher halten.

Ich esse gern Fleisch, nicht jeden Tag und nicht von jedem Tier und ich verachte Menschen, die in Tieren einzig eine Sache sehen, wie es sogar noch vor kurzem unsere Gesetzgebung tat. Was ist daran unverständlich oder doppelzüngig?

Ich könnte jederzeit wieder einem Huhn den Hals umdrehen, wenn ich es müsste, aber ich muss es nicht, weil es diese Produkte fachmännisch geschlachtet zu kaufen gibt. Ich würde mich freuen, wenn es vorgeschrieben wäre, dass dieses Huhn bis zu seinem Tode in artgerechter Haltung sein Leben genießen würde. Und es stimmt: Glückliche Tiere schmecken besser!

Ich respektiere den Versuch von Fleischverweigerern, sich von der Masse derer, die weniger Probleme mit dem Gesetz des Stärkeren oder/und der Massentierhaltung haben, abzuheben. Und ich lasse mir nicht einreden, dass ich nur deshalb, weil ich zu dieser Masse (die ganz bestimmt nicht homogen ist!) gehöre, dafür verantwortlich bin, dass Tieren von Menschenhand Unrecht zugefügt wird. Nein! Es ist nämlich nicht so.

Ich kaufe z.B. keine ungarischen Hafermastgänse, keine Leberpasteten (schon gar nicht von Gänsestopflebern, igitt!!!) und keinen Lachs aus Lachsfarmen. Ich höre auf mein Gewissen und gestatte mir gelegentlich mein Fleischgericht in dem Bewusstsein, dass nicht extra für mich, aber wohl auch durch meine Nachfrage ein Tier sein Leben lassen musste.

Wieviele Menschen müssen jedes Jahr sterben, obwohl ich es mir gut gehen lasse, statt mich zu kasteien? Es kann nicht jeder Mensch wie ein Mönch völlig selbstlos existieren! Meine Askese würde niemandem nutzen (außer mir selbst, wenn ich das zu meiner Ideologie mache). Aber ich kann mir das Elend der Welt gelegentlich wieder ins Gedächtnis rufen und z.B. eine Patenschaft übernehmen oder/und Organisationen unterstützen, die sich um das Elend in der Welt kümmern (auf dem menschlichen wie auf dem tierischen Sektor). Damit beweise ich mir meine Humanität (Böswillige nennen das "ein reines Gewissen kaufen" - bitte schön, von mir aus!). Und damit muss es dann auch gut sein. Ich bin doch keine Heilige!

Vielleicht ginge es dem Erdball besser, wenn gar keine Menschen mehr darauf existieren würden und die Tiere und Pflanzen endlich in Ruhe vor sich hin evolutionieren würden. Es wird von einigen Machthabern ziemlich heftig daran gearbeitet, dass es so kommt, habe ich manchmal den Eindruck. Solange ich auf dieser Erde lebe, beanspruche ich allerdings meinen Platz mit dem gleichen Recht wie jedes andere Lebewesen. Gelegentlich mache ich mir daher Luft, wenn ich diese Borniertheit der überlegenen Menschenrasse nicht mehr ertragen kann. Ich hoffe, dass mein Kind und deren Nachkommen ebenfalls ihren Platz in der Welt ganz selbstbewusst einnehmen werden und sich gegen Unrecht zur Wehr setzen - mit oder ohne Sonntagsbraten.

Gruß
Anke

Parmenion · Mar 24, 2004

RE: Tiere sind Individuen

"Das wesentliche Kriterium,was man essen und was man nicht essen sollte ist die Tatsache,ob dieses Tier/diese Pflanze ein hoch entwickeltes Zentralnervensystem hat,..."

Ich dachte immer für es sei wesentlich, dass die Nahrung für mich gesund ist. Ich mag mich aber irren. Das für den Menschen auch tierische Eiweisse, Fette etc. gut sind sieht man im übrigen daran, daß man Säugling am besten immer noch mit Mutter und nicht mit Sojamilch stillt.

Im übrigen ist der Mensch ein Allesfresser und in wesentlichen Teilen auch nur ein Tier. Ich stehe zu meiner tierischen Seite.

Parmenion · Mar 24, 2004

Kleine Ergänzungen

Kleine Ergänzungen

Kleine Ergänzung: Bis ins letzte Jahrhundert war es in der Schweiz nicht unüblich Hunde zu essen. Das berühmte Katzenfell für die Lenden hat einen Namen auch nicht umsonst. Meerschweinchen sind in Südamerika Nahrungsmittel.

Parmenion · Mar 24, 2004

Fragen an die Vegetarier

Fragen an die Vegetarier

Jetzt muß ich ja mal ein paar Fragen los werden.

1. Was halten unsere Vegetarier hier davon Tiere zu parasitieren? Sind den die Masai alle schlechte Menschen?

2. Wenn es euch nur ums Töten geht. Würdet ihr dann Freibankfleisch essen?

3. Wenn es euch nur um Nerven und so weiter geht: Würdet ihr dann tierische Einzeller essen? Und ab wann dürfte dann euer Meinung nach nicht mehr Abgetrieben werden?

5. Wenn ihr Eier und Milch esst was soll dann mit den überschüssigen männlichen Tieren geschehen?

daria2004 · Mar 24, 2004

RE: Tiere, Bewusststein und Angst

RE: Tiere, Bewusststein und Angst

Hallo.
Ich war über die Behauptung, Tiere wären nicht individuell und würden keine angst kenen, so wütend, dass ich mich hier jetzt noch mal gründlich auslassen wollte. den texten von manuele und ibrahim kann ich jedoch nichts mehr hinzufügen.
außer vielleicht, dass schon vor etwas längerer zeit festgestellt wurde, dass auch schweine recht clevere und gelehrige tierchen sind, deren gehirnaufbau dem von primaten angeblich nicht unähnlich ist.
inwiefern menschenaffen oder auch delphine nun über ein ich-bewusstsein verfügen - nun, darüber streitet sich die wissenschaft. ich habe mal gelesen, schimpansen stehen intelligenzmäßig zumindest mit etwa dreijährigen kindern auf einer stufe. willst du jetzt auch kindern den status des individuums absprechen? vorallem, da nachgewiesen ist, dass säuglinge ja auch kein ich-bewusstsein besitzen?
wahrscheinlich durftest du einfach nie 'n haustier haben, dann würdest du anders reden.
daria

Ibrahim · Mar 24, 2004

Antworten

Antworten

Parmenion schrieb:
-------------------------------
Jetzt muß ich ja mal ein paar Fragen los werden.

"1. Was halten unsere Vegetarier hier davon Tiere zu parasitieren? Sind den die Masai alle schlechte Menschen?"

nein, ich habe nichts gegen fleischesser. ich finde fleischesser nicht schlecht, ich halte das essen von fleisch für schlecht. ich probiere möglichst nicht zu urteilen oder zu sagen, weil ich vegetarier bin, bin ich der bessere mensch. solche gedanken mache ich mir gar nicht. nur ich denke, es ist besser, auf fleisch zu verzichten, weil es ja keine probleme darstellt. fleisch essen ist immer mit problemen verbunden. fleisch essen bedeutet, leid und tod. ob es aus der massentierhaltung oder von bio höfen kommt, am schluss wird das tier immer transportert über mehrere stunden. auch auf bio höfen. fleisch essen bedeutet auch, ökologische probleme und zwar immense. die fleisch und milchindustrie ist weltweit der grösste wasserverbraucher und verschmutzer aller industrien. die fleisch und milchindustrie hat wesentlichen anteil an der klimaerwärmund und an der zerstörung des urwalds. auch gesundheitlich bietet der vegetarismus vorteile. wenn das weglassen von fleisch so grosse vorteile mit sich bringt und nur das weglassen von fleisch und villeicht noch von anderen tierprodukten gefordert ist, so mache ich das gerne. es ist ja keine grosse aufgabe, keine fleisch mehr zu kaufen. das kann man von heute auf morgen.

"2. Wenn es euch nur ums Töten geht. Würdet ihr dann Freibankfleisch essen?"

sorry, kann sein, dass wir von anderen orten kommen. was ist freibankfleisch?

+3. Wenn es euch nur um Nerven und so weiter geht: Würdet ihr dann tierische Einzeller essen? Und ab wann dürfte dann euer Meinung nach nicht mehr Abgetrieben werden?"
in holland ist man mit dem am experimentieren. man viel fleisch erzeugen, ohne tier sozusagen. wie das genau geht, kann ich nicht sagen. jedenfalls wird diese idee stark von der EU unterstützt. das ziel ist, fleisch ohne tiere zu produzieren, umso die ökologischen probleme zu lösen.

"5. Wenn ihr Eier und Milch esst was soll dann mit den überschüssigen männlichen Tieren geschehen?"

ich esse keine eier und milch.
die männliche tiere sind nicht zu gebrauchen. bei küken ist es so, dass man sie gleich, wenn sie geschlüpft sind, trenn zwischen männchen und weibchen. die weibchen haben das recht, weiterzuleben entweder als eiermaschine (man kann es leider nicht anders bezeichnen) oder als mastpoulet. die mänchen werden allesamt vergast. und zwar auch auf bio höfen. bei kühen ist es nicht viel anders. bei der geburt werden sie gleich von der mutter weggenommen und kommen in eine box oder aufzuchtanlage. entweder werden sie zu milchmaschinen oder sie werden mit den männlichen rinder nach ein paar wochen als kalb- oder rindfleisch verkauft. hat die kuh "das glück" weiterzuleben, wird sie jedes jahr künstlich befruchtet, damit sie milch gibt (kühe geben ja nur milch, wenn sie schwanger sind und stillen(sollten) wie beim menschen). das geht etwa fünf jahre so, bis die kuh noch rendiert. ab 5 jahren ist die kuh ausgelötet und wird ebenfalss geschlachtet. eine kuh kann aber über 20 jahren alt werden. es ist die reine ausbeutung, dieses geschäft. auf die rechte und gefühle der tiere wird in keinem augenblick geachtet. doch das schlimmste kommt im schlachthaus. die tiere sehen, wie ihre artgenossen vor ihren augen geschlachtet wreden und auseinandergenommen werden. die tiere werden oft noch lebendig aufgeschnitten (wegen dem rückenmark, ist sei bse so.). das ist bei jedem vierten tier so, dass sie lebendig, bei vollem bewusstsein, auseinandergeschnitten wird und zum schnitzel verarbeitet wird. ich weiss das so genau, weil ich veterinärmedizin studiert habe. jeder, der veterinärmedizin studiert, muss für eine gewisse zeit in den schlachthof. das war die schlimsmt zeit für mich im leben. dies schreie der tiere und geschmack. nicht zum aushalten. ich habe schon fast respekt vor diesen menschen, die dort arbeiten. von da an, verbindete ich meinen geliebten hamburger in verbindung mit dem leiden. im schlachthaus wird nicht unterscheiden zwischen bio kuh und nicht bio. und ich bin froh, dass ich dieses system nicht mehr unterstütze.

Ibrahim

Parmenion · Mar 24, 2004

Freibankfleisch

Freibankfleisch

Freibankfleisch ist Fleisch das anfällt wenn Tiere nicht geziehlt getötet wurden sondern z.B. wegen einer Kolik sterben (Häufig bei Pferden). Es hat den Ruf minderwertig zu sein weil die Todesursache meißt nicht ganz so genau bekannt ist. Es ist aber zu verzehr geeignet.

Frodo Beutlin · Mar 24, 2004

RE: Tiere sind Individuen

@daria2004

Der ängstliche Hund zu Sylvester ist eine reine Volksmär, die noch dazu zur Beruhigung dient. Es ist nicht die Angst des Hundes, die ihn verkriechen lässt. Das arme Tier leidet Höllenqualen. Nicht wegen der Böller und Kanonenschläge, sondern wegen der Raketen und Pfeiffer. Stelle Dir einmal vor, was so ein Tier mit seinem Supergehör durchmacht. Die Katze verkriecht sich aus dem gleichen Grund wie der Mensch. Sie hört ein bedrohliches Krachen, ohne ahnen zu können, dass dieses vollkommen harmlos ist. Die meisten Menschen fürchten sich bei Gewitter vor dem Donner. Kaum einer achtet auf den Blitz.
Wenn Du das tierische Verhalten nicht interpretieren kannst, ist das nicht schlimm. Allerdings sind die Schlüsse, die Du daraus ziehst, nicht automatisch wissenschaftlich bewiesen. Es ändern sich die für Angst erforderlichen Faktoren nicht.
Berichte doch bitte, warum es Dich so furchtbar aufregt, dass Tiere kein Bewusstsein und damit keine Individualität haben! Warum gönnst Du Ihnen nicht ihr leichteres Leben? Ohne diesen Ballast kenn Tiere keinen Neid, keinen Hass, keine Rachsucht, keine Zukunftssorgen, keine Ängste über „gesunde Ernährung“ etc. Hast Du Dir schon einmal überlegt, was die Sage über den Auszug aus dem Garten Eden bedeuten könnte? Vielleicht nicht das Verlassen eines geografischen Gebietes, sondern einfach nur die Erlangung von Bewusstsein mit allen Konsequenzen?
Nur am Rande sei erwähnt, dass ich mit Tieren groß geworden bin. Ich konnte beobachten, was passiert, wenn ein Schwein zum Schlachttrog geführt wurde. Es quiekte ebenso, als wenn es nur in einen anderen Koben verlegt wurde. Allen anderen Schweine hörten dieses Quieken ebenso wie ich – es lies sich absolut kalt. Waren das nun Tiere, die soweit degeneriert sind, dass sie das Leid der Freundin nicht interessiert, oder sind sie einfach nicht in der Lage, die Umstände zu erkennen? Was passieren könnte, wenn unsere Tiere Bewusstsein erlangen, ist sehr interessant zu dem Roman „Farm der Tiere“ verarbeitet.
Auch heute gehe ich täglich mit dem Hund SEINE ausgiebige Runde. Dabei ist mir klar, dass ich ihn nicht Artgerecht halten kann. Ich versuche jedoch, dem so nahe wie möglich zu kommen. D.h., mein Hund kennt kein „Männchenmachen“ oder „Beifussgehen“.

Jemand hat noch berichtet, die Schweine würden separat im Schlachthof in einer Art Gaskammer betäubt. Armer Irrer! Er hat noch niemals einen Schlachthof von innen gesehen, und kennt auch die Elektrozange nicht....................

@ Manuele

Wahrscheinlich ist es den Tieren vollkommen schnuppe, ob wir ihnen Angst zugestehen wollen oder nicht. Wenn Du aber Deine eigenen weiteren Ausführungen nochmals sorgfältig überprüfst, wirst Du den Irrtum erkennen. Um Deine Version der Entstehung von Angst oder Bedrohung (der ich vollkommen zustimme) erleben zu können, muss ein Bewusstsein vorhanden sein. Dieses aber fehlt beim Tier. Ein Tier kennt nun mal kein „Ich“. Das nur jemand flüchtet, der Angst hat, ist eine rein menschliche Erfahrung, und nicht auf das Tier zu übertragen. Ich halte den Menschen mit Sicherheit nicht für die „Krone der Schöpfung“, jedoch bestehen reale Unterschiede in der Erlebnisfähigkeit. Es ist richtig, dass Elektroschocker zum Antreiben der Tiere eingesetzt werden. Nur bitte, bitte nicht die Ursache verwechseln. Auch der Mensch erlebt ähnliches, wenn er in eine neue fremde Umgebung kommt. Der Unterschied liegt nur darin, dass er die Situation rationell meistern kann, während dem Tier diese Ratio fehlt. Wenn Tiere Symptome der Angst zeigen, bedeutet das lediglich, dass wir unsere eigene Erfahrung in die Beobachtung einbringen. Bei der Suche nach einer Antwort müssen wir diese jedoch außer acht lassen.

@Silia

Bitte nenne mir doch die URL der angesprochenen Seiten. Das erspart mir dann die Suche. Das der Mensch keinen freien Willen in letzter Konsequenz hat, ist eine alte bekannte Erkenntnis. Dazu greifen noch zu viele archaische Verhaltensmuster über das Unterbewusstsein in unser Verhalten ein. Diese haben wir auf unserem Weg der „Menschwerdung“ immer noch nicht ablegen können.

@Ibrahim

Wissenschaft und Ideologie schließen sich gegenseitig aus. Daher solltest Du Dich in der Argumentation für eine der beiden Seiten entscheiden. Auch bringt es die Argumentation nicht weiter, wenn Du Dich auf Paulchen Panter berufst. Allerdings ist dort ein wichtiger Faktor verborgen. Der Mensch neigt dazu, Tiere zu vermenschlichen. Eben dagegen will ich hier argumentieren.

Gruß an alle

Frodo

Ibrahim · Mar 24, 2004

RE: Freibankfleisch

RE: Freibankfleisch

also dann würde ich es aus gesundheitlichen gründen nicht essen. und kann man solches fleisch überhaupt kaufen? habe noch nie von solchem fleisch gehört.

Tiere sind Individuen

Manuele

Guest

Silia

Guest

Silia

Guest

Silia

Guest

Silia

Guest

Partymaus

Guest

Silia

Guest

Ibrahim

Guest

Nevada

Guest

Silia

Guest

Petronius

Guest

_AnkeF_

Guest

Parmenion

Guest

Parmenion

Guest

Parmenion

Guest

daria2004

Guest

Ibrahim

Guest

Parmenion

Guest

Frodo Beutlin

Guest

Ibrahim

Guest