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sauer, basisch, nahrhaft?

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P

Petronius

Guest
vorgeschichte:

eine frau fragt nach möglichkeiten, cellulite loszuwerden. demian antwortet sinngemäß zur ursache der

"nichtentzündliche(n) Cellulite bei den Frauen : Übersäuerung des Körpers durch falsche Ernährung und mangelnde Bewegung. Wer seinen Body nicht regelmäßig entschlackt, hat selber Schuld, Säure-Basen-Haushalt sag ich nur !"

mein persönliches interesse:

wenn ich "entschlackung" usw. höre, denke ich an teure präparate oder kuren, die sich bestimmte leute einreden lassen. als naturwissenschaftler reizt es mich daher, nachzufragen, was denn an dieser säure-basen-geschichte dran ist. hab mich daher ein wenig eingelesen und komme zu folgender

privattheorie:

sauer bzw. basisch hat in diesem kontext nichts mit azidität oder alkalität zu tun, kann also nicht per ph-messung des lebensmittels bestimmt werden (wie könnten sonst zitronen basisch sein?)
unser stoffwechsel beruht auf energiegewinnung durch oxidation. elemente wie stickstoff, phosphor, chlor etc. liegen in nahrungsmitteln nicht in ihrer höchsten oxidationsstufe vor, können aber zu den jeweiligen anionen ihrer sauerstoffsäuren veratmet werden (nitrat, phosphat...dass der stoffwechsel chlorat produziert, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen). elemente wie alkalien (natrium, kalium) und erdalkalien (magnesium, kalzium) liegen in nahrungsmitteln in ihrer höchsten oxidationsstufe (als kationen) vor, können also nicht weiter energiegewinnend verstoffwechselt werden
anionen sind säurereste, kationen basenreste (in folgendem sinn - für nichtchemiker: mit wasserstoff- bzw. hydroxylionen stellen sie säuren bzw. basen dar). daher die nomenklatur "sauer/basisch" für lebensmittel in diesem kontext
kohlenstoff nimmt eine sonderstellung ein. zwar wird auch er zu carbonat (einem säureanion) verstoffwechselt, dieses jedoch als kohlendioxid über den atem ausgeschieden. er wird daher bei der einteilung nach "sauer/basisch" nicht berücksichtigt (deshalb gelten freie carbonsäuren - zitrone, sauerkraut - nicht als sauer)
was zu anorganischen säureresten führt, wird daher als "sauer" eingestuft, was zu anorganischen basenresten führt, als "basisch" - auch wenn im körper natürlich nie freie säuren oder basen vorliegen! (jetzt mal den magen ausgenommen)

hab ich das so ungefähr richtig verstanden?

wie ich mir habe sagen lassen, wird eine "übersäuerung des körpers" per ph-messung des morgenharns festgestellt

dazu jetzt meine fragen:

auf welcher grundlage kann man vom ph des harns auf die azidität des bindegewebes schließen?
wie erklärt sich der zusammenhang, dass "übersäuertes" bindegewebe weniger straff sei?

meine privattheorie scheint übrigens nicht ausreichend zu sein. sie erklärt z.b. nicht, warum natives pflanzenöl "basisch" sein soll und raffiniertes "sauer". für mich als chemiker ist das nicht nachzuvollziehen. muß man das einfach so hinnehmen und glauben, steckt doch mehr ideologie als wissenschaft hinter diesem konzept?

bin gespannt, wer versucht, den skeptiker aufzuklären oder gar den ketzer zu bekehren ;-)

grüße

vom arbiter
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?


hei petronius,

schön das du da bist, saubere einführung, etwas zu hoch vielleicht für viele poster (will mich da auch nich so ganz ausschließen).
meine quellen bezüglich "schädigung des bindegewebes" begründen deine zweite frage wie folgt:
da für einen einwandfreien (teilweise lebensnotwendigen) stoffwechsel das blut nur eine geringe pH-toleranz hat ( zw. 7,3 und 7,5 ), und die regelkreise zum abpuffern überschüssiger säuren (atmung, nierenausscheidung und bikarbonatpuffer) in ihrer leistungsfähigkeit begrenzt sind, müssen (lebens)notwendigerweise diese säuren irgendwo hin.
diese ablagerung geschehe im bindegewebe, wo es die zur neutralisation notwendigen "basen" durch entmineralisierung des gewebes gewinnt.
daher werden die meisten chronischen krankheiten, die unsere beweglichkeit und unsere hautfunktionen beeinträchtigen, durch übersäuerung erklärt.
zur ersten frage, nach dem sauren morgenurin, vermag ich noch keine antwort zu geben.

freue mich auf stellungnahmen,

demian.
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?


Hallo,
verschiedene körperliche Beschwerden führten auch bei mir dazu, dass dieses Thema für mich sehr interessant wurde.
Einige Monate habe ich mittels Urinmessung, diversen Basenpulverchen und ausgesuchten basenbildenden Lebensmitteln versucht meine Probleme in den Griff zu bekommen.

Genützt hat es nichts, leider.

Mein Internist hat mir mal gesagt, dass die Magensäure diese Basenpulver sofort neutralisiert und sie nichts bewirken würden.

Ich finde diesen Link sehr interessant:
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/uebersaeuerung.html
 
unwichtig!

unwichtig!

hallo,
die Theorie der Stoffwechselübersäuerung durch Ernährung steht auf äußerst schwachen Füßen, deutlicher gesagt, dafür gibt es keine sicheren Belege.
Ich habe dazu schon mehrfach Stellung genommen.
Es gibt eine sehr hohe Priorität der Homeostase (Regulation zur Stabilität) der Elektrolyte und des Säuserbasenhaushaltes, die miteinander gekoppelt sind. Dabei muß man den Gesamtraum innerhalb und außerhalb der Zellen unterscheiden, hier gibt es große Unterschiede (Potentialdifferenzen), die unter ständiger Ernergieaufwendung aufrecht erhalten werden (Kaliumpumpe).
Was üblicherweise gemessen wird, ist also der extrazelluläre Bereich. Dabei mißt man im Blut direkt den pH, aber auch z.B. Pufferkapazitäten (BE, Alkalireserve). Größere Abweichungen sind wegen der sehr effektiven Regulation immer ernsthafte Erkrankungen ein pH unter 7 ist mit dem Leben nicht vereinbar. Die Alkalose (hoher pH) ist meist kombiniert mit einem zu niedrigen Kalium, das Gegenteil, die Azidose mit einem zu hohen Kalium.
An der Regulation ist die Lunge (akut) und die Niere (chronisch) beteiligt.
Jedes Nahrungsmittel ist durch sein Kohlenstoffgerüst natürlich ein massiver Säurebilder durch den Abbau bis auf Kohlensäure (Co2) und Wasser (H2O), das spielt solange kein Problem, solange die Lunge gesund ist und das als Kohlendioxydgas einfach ausatmet. Es sind absolut nicht genug Elektrolyte (Na,K) in der Nahrung um diese riesige Säuremenge auf anderem Weg zu neutralisieren. Die Niere scheidet unter normalen gesunden Bedingungen einen leicht sauren Urin aus. Auch hier kann es zu Störungen kommen, bei der z.B. die ebenfalls in der Niere stattfindende Bicarbonat-Ausscheidung blockiert ist und dadurch der Urin sauer ist, o b w o h l der Stoffwechsel gerade unter einer Alkalose leidet.
Eine sportliche Belastung führt bekanntlich über die Milchsäurebildung zu einer erheblich stärkeren Ansäuerung, als das jede Ernährung je könnte. Diese Ansäuerung (nicht der Sauerstoffmangel) ist ist der Hauptstimmulus für die Atemnot dabei. Das Co2 wird gesenkt, bis die brave Leber die Milchsäure wieder aus dem Blut gefischt hat und daraus wieder Zucker gemacht hat (Cori-Zyklus). Trainierte haben eine erhöhte Pufferkapazität um den pH-Abfall durch die Milchsäure abzufangen, kommen also nicht so schnell ausser Atem.

Zusammengefasst
spielt aus meiner Sicht die Ernährung für die Körper"ansäuerung" bei gesunder Lunge und gesunder Niere überhaupt keine Rolle.
Praktisch wichtiger sind die Elektrolyte, also Natrium und Kalium.
Ich hoffe, damit den ein oder anderen zu beruhigen, auf was soll man denn noch alles bei der Ernährung achten müssen!!!!
Gruß
Paul
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?


über die urin-pH-messung wird zusammenfassend gesagt, dass eine über den ganzen tag verteilte streifenmessung (mittelstrahl) dann einen gesunden organismus wiederspiegelt, wenn sich ein sinusförmiger verlauf darstellt. soll heißen, sauer - basisch - sauer - basisch - sauer .
von einem übersäuerten organismus spreche man erst, wenn sich im laufe des tages kein basenüberschuß über den urin präsentiert.
soweit die aussagekraft meiner quellen, für mich klingt das einleuchtend und empfehlenswert.
kennt jemand eine bessere nachvollziehbare methode?

demian.
 
und weiter ?

und weiter ?


servus paul,

schön dich hier zu haben.
soll das heissen, dass ich als "gesunder" nur auf eine genügende trinkmenge achten muß, um meinen stoffwechsel "immer" in ordnung zu halten?
kann mir in dieser hinsicht die ernährungsform egal sein ?
ich frage deswegen, weil du eine "gesunde lunge und eine gesunde niere" voraussetzt. wie kann ich früh genug feststellen, ob meine regelkreise diesbezüglich intakt sind?
deswegen nämlich habe ich die urin-methode ins spiel gebracht. du kennst also keine andere möglichkeit, bzw. hälst sie für überflüssig?

bg demian.
 
RE: und weiter ?

RE: und weiter ?

>soll das heissen, dass ich als "gesunder" nur auf eine genügende trinkmenge achten muß, um meinen stoffwechsel "immer" in ordnung zu halten? <
Genau so ist es, besonders jetzt bei der Hitze, beim Sport und bei "harntreibenden" Getränken wie Alkohol und Koffein, gerade beim Schwitzen darf man bitte auch das Salz nicht vergessen, zunächst das ganz simple Kochsalz (NaCl). Erste Störungszeichen sind also die Elektrolyte im Blut, sie machen bei mangel Schlapptheit und Schwäche. Die Niere kann alle möglichen Zustände bei einem ausreichenden, eher höheren Na-Spiegel besser verkraften als bei einem niedrigen.
Gruß
Paul
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?

Darf ich bitte fragen, meine Herren, was die Freundin von Petronius jetzt machen soll? Dem Mann, mit diesem wunderschönen Namen, wird letzendlich nicht geholfen ; - )! Die Frau hat Celullitis, eine schreckliche, wahnsinnig unangenehme Sache (das haben mehrere Freundinen von mir auch). Was soll sie denn jetzt "entschlacken" und vor allem, warum soll sie denn selber Schuld sein?

Mit meinen besten Wünschen für einen schönen Abend und danke für die sonst sehr interessanten Beiträge,
Detelina
 
@ Detelina

@ Detelina


Hi, Detelina,

kennst du das Buch "Der Duft der Verführung" von Lyall Watson ?
Dort erfährst du vieles darüber, wie sich Männlein und Weiblein riechen .
Auf dem Schloß B......... findest du bestimmt eine zauberhafte Atmaosphäre, um dich von den Düften umhüllen zu lassen ;-)

Liebe Grüße,
Demian.
 
RE: @

RE: @

Frauen brauchen solche Bücher nicht, lieber Demian. Sie wissen das alles von Geburt an. Aber vielen Dank nochmals für deine Mühe, ich weiß sie gut zu schätzen.

Viele Grüße
Detelina
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?

"diese ablagerung geschehe im bindegewebe, wo es die zur neutralisation notwendigen "basen" durch entmineralisierung des gewebes gewinnt"

wie läßt sich das nachweisen? den ph des gewebes messen?
 
RE: unwichtig!

RE: unwichtig!

so hab ich mir die physiologie des menschen auch vorgestellt. mir ist dieses konzept der ernährungsbedingten übersäuerung nicht schlüssig, deshalb habe ich in meinem posting versucht, es auf die mir als chemiker verständliche art nachzuvollziehen (widersprüchlichkeiten bleiben)

wie du richtig ausführst, ist eine "neutralisation" der durch den stoffwechsel gebildeten "säure"mengen durch die "basen" in der nahrung stöchiometrisch gar nicht möglich. andererseits gilt natürlich nach wie vor das gesetz der elektroneutralität, auch jedes nahrungsmittel nehmen wir elektroneutral zu uns. d.h., alle säuren liegen neutralisiert vor, außer den freien carbonsäuren - und das kohlendioxid aus den letzteren wird ja abgeatmet

warum und welche säuren sollten sich also irgendwo ablagern? der gesunde körper scheidet doch aus, was er nicht braucht oder ihm schadet
 
detelina

detelina

vielen dank für deine anteilnahme, detelina

aber du liegst völlig falsch. es geht nicht um meine freundin (mag sogar sein, daß sie cellulite hat, wär in unserem alter nicht ungewöhnlich - ist mir aber scheißegal). es ist rein sozusagen "wissenschaftliches" interesse - ich möchte einfach wissen, was hinter dieser theorie steckt

übrigens essen sowohl meine freundin als auch ich, was uns schmeckt. essen als medizin betrachten - da vergeht mir der appetit


vielleicht sehen wir uns ja mal unter den dächern von schloß biebrich :-)
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?

erst mal danke, demian, daß du mich hierher gelotst hast

dein beitrag illustriert sehr schön, warum ich bei den meisten ernährungs- und diätkonzepten ein unbehagen verspüre. es klingt alles so einleuchtend! auf nachfrage aber kann dann keiner zusammenhänge erklären

naja, vielleicht ändert sich das hier ja noch
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?

Genau das frage ich mich auch.
Wenn mehr dahinter stecken würde als Hypothesen, dann müßte es doch wissenschaftliche Arbeiten geben, in denen die Begriffe wie "Übersäuerung" u.s.w. erst mal sauber definiert sind und außerdem durch nachvollziehbare Versuchsreihen abgesichert.

So lange ich dazu nichts Überzeugendes finde, gehört diese Theorie für mich in den Bereich der "Glaubensfragen" in Bezug auf gesunde Ernährung.
Daraus für meine persönliche Lebensführung weitreichende Konsequenzen zu ziehen, lehne ich ab, so lang ich keine handfesten Untersuchungen und Erklärungen dazu gefunden habe. (In diesen Zusammenhang gehört auch der immer wieder gehörte Begriff der "Entschlackung": Ich weiß immer noch nicht, was das denn für "Schlacken" sein sollen, die dabei ausgeschieden werden....
 
entschlackung

entschlackung

bin genau deiner meinung

die wortwahl stört auch mich. hier wird von säuren, basen, schlacken gesprochen - alles begriffe, die eigentlich wohl definiert sind, hier jedoch eine andere bedeutung haben. bloß welche genau?

das ist wie bei den esoterikern, die von "feinstofflich" sprechen, wenn es um nicht materielles - also eben "nichtstoffliches" geht. ich habe da immer den verdacht, durch (eigentlich mißbräuchliche) verwendung anerkannter begriffe soll die glaubwürdigkeit gesteigert werden

im übrigen wäre ich schon sehr von der evolution enttäuscht, wenn sie es über all die jahrmillionen nicht geschafft hätte, die ausscheidungssysteme so zu optimieren, daß auch wirklich alles raus geht, was raus muß


ich will jetzt aber nicht hochnäsig alles als unfug abqualifizieren, was ich (noch) nicht verstehe. weitere aufklärung ist gern willkommen
 
RE: entschlackung

RE: entschlackung

Für mich wäre das alles leichter zu akzeptieren, wenn es als empirische Empfehlung dargestellt würde - die es ja wohl auch ist.
Ich bezweifle nicht, dass es Leute gibt, denen es aufgrund solcher Ernährungsregeln subjektiv (und wahrscheinlich auch objektiv) besser geht als vorher.
Wenn mir das jemand aus seiner persönlichen Erfahrung mitteilt oder auch eine Sammlung derartiger Daten vorstellt, dann habe ich kein Problem, das gelten zu lassen.
Nur das pseudowissenschaftliche Beiwerk, in dem es von schlecht oder gar nicht definierten Fachbegriffen nur so wimmelt, die in diesem Zusammenhang ganz offenkundig nicht in der von der Wissenschaft normalerweise verwendeten Bedeutung angewendet werden, dieses pseudowissenschaftliche Beiwerk hat in meinen Augen hauptsächlich die Aufgabe, Erfahrungswerte als wissenschaftlich abgesicherte Tatsachen darzustellen, die sie nun mal nicht sind.
Und aufgrund dieser "wissenschaftlichen Erkenntnisse" machen dann Hersteller von Nahrungsergänzungsstoffen oder sonstigen "gesunden" Waren oder auch Diäten Werbung und nutzen dabei die weit verbreitete Unkenntnis über Stoffwechselvorgänge aus, die es dem normalen Bürger eben unmöglich macht, den Werbebrimborium zu erkennen.
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?

Hallo an alle Diskutanten,

ich glaube, dass diejenigen recht haben die meinen, die Begriffe "sauer" und "basisch" sind mit den entsprechenden, uns gewohnten chemischen Begriffen nicht ident. Es dürften vielmehr Begriffe sein, die sich aus der aus der traditionellen chinesischen Medizin ableiten. Dabei geht man von den, auch bei uns bekannt gewordenen Begriffen Yin und Yang aus. Dieses Begriffspaar wird mit verschiedenen Eigenschaften gleichgesetzt:
Yin: Frau, Substanz, dunkel, absteigend, still, zusammenziehend, traditionell, rezeptiv, erhaltend, schwarz, Südpol, Tal, gewundener Weg, wolkig, bedeckt

Yang: Mann, hell, aufsteigend, bewegend, expansiv, innovativ, kreativ, ausgebend, weiß, Nordpol, Berg, gerader Weg, physikalische Welt, Banner, die im Wind wehen.

Dabei ist weiter zu beachten, dass diese Lehre dazu noch folgendes vertritt:
Yin und Yang erscheinen als dynamische Paare von Gegensätzen.
Yin und Yang treten immer gemeinsam auf, niemals isoliert.
Yin und Yang befinden sich in einem dauerhaften Zustand von Veränderung und Gleichgewicht.
Yin und Yang sind nicht absolut, sondern nur in Relation zueinander zu verstehen.

In der Ernährung wir dabei yin mit sauer und yang mit basisch gleichgesetzt, was aber s.o. mit unserer Chemie nicht ident ist.

Das ganze muß man dann noch im Zusammenhang mit den 5 Elementen der TCM (traditionelle chinesischen Medizin) nämlich Holz, Feuer, Erde, Metall und Wasser sehen, denen gleichfalls bestimmte Lebensmittel zugeordnet, werden.

Es ist also gar nicht so einfach. Wen es genauer interessiert hier ein paar Links:
http://www.gyro.ch/yinyang.html
http://medimihi.de/einleit.htm
http://www.akupunktur.ch/YinYang.html
http://www.gesundheit.co.at/2000/11/4.htm

Man sollte dabei beachten, dass solche Lehren im engen Zusammenhang mit jahrtausende alten Kulturen stehen und mit einem Lebensgefühl, das sich von unserem doch sehr unterscheidet.

Beste Grüsse

wolfgang E.
 
RE: und weiter ?

RE: und weiter ?

Hallo Paul,
immer wieder werden Kaffee und Tee als harntreibend bezeichnet und sollten eigentlich von der getrunkenen Flüssigkeit abgezogen werden.
Gurken und Melonen haben doch aber den gleichen Effekt. Wie kommt es, dass man hier das nicht so sieht, diese Flüssigkeit sogar zur täglichen Trinkmenge dazuzählen kann?
Gruß
Ursa
 
RE: sauer, basisch, nahrhaft?

Hallo Petronius,

Das Bindegewebe dient uns als Speicher. Leider ist diese nachgewiesene Sache nicht von der Schulmedizin angenommen worden und somit einfach nicht wahr. Wie so viele Dinge aus der NAturheilkunde. Was sie nicht wissen wollen, lehnen sie als unwahr ab.

Unser Körper baut innerhalb des Stoffwechsels alles über Säurestufen ab. Bei zu vielem Nahrungsangebot bedarf es nun einem Lager. So lagert der Körper Säurestufen im Gewebe und zwar im Bindegewebe ab. Bindegewebe gibt es nicht nur an den Oberschenkeln, sondern überall in unserem Körper. Es gibt hier auch unterschiedliche Arten des Bindegewebes,die sogar Knochen und Zähne durchziehen. Durch dieses "Bindegewebe" werden Nährstoffe weitergeleitet und Schadstoffe zurückgeführt.
Nun kommt es bei unserer meist einseitigen Ernährung (Fast Food, Weißmehl, Zuckerhaltiges, Fleisch und Wurst) zu einem Überhang an säureverursachenden Nahrungsmitteln. Da sowieso alles über Säuren abgebaut wird, nun noch saure Nahrung dazu kommt und die Basen ausbleiben (Salat, Gemüse usw.) muss der Körper die viele Säure einlagern und warten bis wieder Basen kommen, um sie zu neutralisieren.

Wenn keine Basen kommen, bedient er sich der Reserven, dem Skelett (Osteoporose), den Zähnen (Karies, Parodontose), den Gelenken (Arthrose, Arthritis) usw.

Dies ist alles schon seit über 50 oder 60 Jahren bewiesen. Wird aber leider in einem Geheimarchiv verwahrt.

Dr. Ralph Bircher aus der Schweiz hielt darüber vor einiger Zeit einen interessanten Vortrag.

Gruß Consalus
 
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