Rezidiv beim Prostatakarzinom

[Steckdose]

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

entschuldigen Sie bitte, dass ich Sie auf diesem Weg um Rat frage. Folgende Geschichte:

Bei einem engen Familienangehörigen wurden ab 2005 steigende PSA Werte festgestellt. Etwa 3 Jahre später wurde eine Biopsie durchgeführt und die Diagnose war Prostatakrebs. Es wurden dann im Juni/Juli 2007 eine radikale Prostataoperation bei einem PSA von 8 durchgeführt. Die anschließende feingewebliche Untersuchung ergab wohl ein G3 und die Einstufung als Hochrisikopatient. Den Glaesonscore kenne ich leider nicht. Soweit ich weiß war der Krebs noch komplett gekapselt und von den entnommenen Lymphknoten war keiner befallen. Über die Schnittränder habe ich keine Informationen. Ich glaube sauber. Es waren aber wohl recht viele Stanzen oder Zellen (?) befallen. Etwa 8 von 12 oder sowas. Nach der OP war der PSA Wert laut Aussage des Arztes wieder auf 0,00. Als Ergebnis der halbjährlichen Nachuntersuchungen wurde immer ein PSA von 0,00 mitgeteilt. Im Frühjahr diesen Jahres (2013; Monat weiß ich leider nicht genau), also mehr als 5 Jahre später, hieß es dann auf einmal 0,2. Ende September (also mehr als 6 Jahre später) war der Wert dann laut Auskunft des Arztes bei 0,3. Kurz zuvor wurde allerdings eine OP wegen Leistenbruch und nachfolgendem Darmverschluss durchgeführt. Danach bekam ich die Sache als Angehöriger mit und habe begonnen, mich hier im Forum zu informieren. Nachdem mir klar war, dass sich hier ein Rezidiv andeutet, habe ich darauf gedrängt, dass die weiteren Schritte nun forciert werden. Ein erneuter PSA Test 6 Wochen später ergab gestern ein Ergebnis von 0,37. Der Arzt meinte am Telefon allerdings der PSA Wert sei vom letzten Mal um 0,04 gefallen, was bedeuten würde, dass er beim letzten Mal 0,41 war. Er teilte damals Anfang Oktober aber definitiv einen Wert von 0,3 mit. Das hat uns irritiert und in der Folge haben wir einen Termin für eine Zweitmeinung ausgemacht. Der Arzt möchte einen weiteren Wert im Februar abwarten und dann ggf. bestrahlen. Nach allen Informationen hier im Forum gibt es aber absolut keinen Grund mehr zu warten. Wie sehen Sie das? Haben Sie denn einen Kontakt oder eine Empfehlung für eine Bestrahlung in und um München?

Verunsichert bin ich über die inkonsistenten Mitteilungen von PSA Werten und irgendwie ergeben manche Informationen auch keinen Sinn, wobei mir der Glaesonscore als Info fehlt. Mir ist z.B. auch unklar wie angesichts der übrigen Daten die Einstufung als Hochrisikopatient zu Stande kommt (selbst ein Glaesonscore von 10 würde bei den sonstigen Daten dafür doch nicht ausreichen, oder?) und wenn das so ist, wie das mit der langen Zeit bis zum Rezidiv zusammen passt.

Entschuldigen Sie bitte nochmals meine Nachfrage. Ich bedanke mich sehr herzlich für jeden Rat!

Beste Grüße aus München,

Steckdose

 

[Dr. Kahmann]

Bei einem Wert von 0,37 nach Radikaloperation ist ein Rezidiv vorhanden, ob der Wert jetzt um 0,04 gefallen ist oder nicht. Sie sollten mit der Bestrahlung nicht länger zuwarten. Die Prognose verschlechtert sich mit zunehmendem PSA Wert erheblich. In München kann ich Ihnen die OÄ Frau PD Ganswindt im Klinikum Großhadern empfehlen.
Ein high risk Tumor kann allein durch einen hohen Gleason von 8-10 definiert sein. Der lange Interval zwischen der OP und dem Rezidiv spricht jedoch gegen einen hohen Gleason Score.

 

[Steckdose]

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

vielen lieben Dank für diese Antwort. Termin in Großhadern ist vereinbart. Ich hab leider die Daten nicht schwarz auf weiß. Insofern wäre das auch alles Spekulation von meiner Seite, wenn ich mehr schreiben würde (genaue Entwicklung des PSA Werts sowie Glaeson Score). Ich höre vom Arzt und meinem Angehörigen Dinge, die ich irgendwie nicht zusammen bekomme. Beispiele sind oben bereits genannt. Aber Großhadern wird dann vermutlich Licht ins Dunkel bringen.

Nochmals Danke und beste Grüße,

Steckdose

 

[Steckdose]

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

mein Angehöriger war heute in Großhadern. Leider nicht in der Radiologie sondern in der Urologie. Dort wurde ihm gesagt, dass vor einem PSA von 2 gar nix gemacht wird weil man nix sieht und ohne was zu sehen kann man nicht ziegerichtet agieren. Das widerspricht aber ziemlich dem, was ich im Internet - auch unter der S3 Richtlinie - recherchieren kann. Außerdem meinte der Arzt ohne den Arztbericht des erstbehandelnden Urlologen zu kennen, dass es ohnehin bereits Metastasen gibt und man insofern nix mehr machen kann.

Ich habe Ihnen alle mir bekannten Informationen oben genannt. Leider kennt den Gleason Score nur der behandelnde Arzt. Auch die exakte Reihe der PSA Werte. Eine vernünftige Unterlage zur Erkrankung hat mein Angehöriger nicht daheim. Der behandelnde Arzt scheint aber etwas schwierig zu sein, was die Herausgabe angeht, bevor er diese empfiehlt. Weiß echt gerade nicht mehr, was ich machen soll. Mein Angehöriger fühlt sich natürlich durch die Arztaussagen im Nichtstun bestätigt.

Wie schätzen Sie die Heilungschancen mit den obigen Daten ein? Ich weiß, ohne Gleasonscore und exakten PSA-Verlauf vermutlich schwierig. Ihre Einschätzung könnte dennoch helfen. Mein Angehöriger hat große Bedenken hinsichtlich der Nebenwirkungen einer Bestrahlung wenn diese am Ende nichts bringt oder überflüssig durchgeführt wird. Was würden Sie dazu sagen?

Beste Grüße,

Steckdose

 

[Dr. Kahmann]

Ich denke, Ihr Angehöriger sollte zur Klärung der Lage die Unterlagen von seinem behandelnden Urologen einfordern. Er ist dazu berechtigt und der Urologe muss die Unterlagen herausgeben. Damit sollte er dann eine zweite Meinung einholen, am besten in einer interdisziplinären Sprechstunde.

 

[Steckdose]

Ich hätte sonst für Donnerstag einenTermin bei Frau Ganswindt vorgeschlagen. Sie wird vermutlich auch dazu in der Lage sein, die Situation zu beurteilen. Ist schwierig, wenn man sonst von einem zum nächsten geht und wer viel fragt kriegt viel Antwort. Aber die Unterlagen müssen auf jeden Fall her. Ohne PSA Verlauf und Gleason Score ist es schwierig bis unmöglich etwas zu erfahren. Ist eine Bestrahlung bei künstlichen Hüftgelenken eigentlich problematisch? Was spricht ansosnten gegen eine Bestrahlung? Vielen Dank!

 

[Dr. Kahmann]

Die Hüftgelenke können die Bestrahlung unter Umständen beeinflussen. Dazu müssen Sie aber Frau Ganswindt fragen, ich bin Urologe und kann über technische Probleme der Bestrahlung nur spekulieren. Auch über die Risiken und Nebenwirkungen der Bestrahlung wird Ihnen Frau Ganswindt berichten.

 

[Dr. Kahmann]

Die künstlichen Hüftgeelenke können unter Umständen die Bestrahlung beeinflussen. Frau Ganswindt kann Ihnen dazu besser Auskunft geben. Ich bin Urologe und kann darüber nur spekulieren. Frau Ganswindt wird Ihnen auch die Risiken und Nebenwirkungen der Bestrahlung darlegen.

 

[Steckdose]

Vielen lieben Dank nochmals. Ich versuche mir immer noch einen Reim auf die unterschiedlichen Aussagen zu machen.

1. Der behandelnde Urologe will abwarten bis 0,8, dann ein PET machen und nur wenn man am PET was sieht bestrahlen. Sonst weiter warten bis man was sieht und dann eben bestrahlen.

Nach allem was ich im Internet gelesen habe, sind Bestrahlungen doch besonders effektiv, wenn man eben noch nichts sieht. Wenn man was sieht, dann kann man doch in der Regel von einer systemischen Erkrankung ausgehen und insofern wäre eine Bestrahlung dann ohnehin nur noch krankheitsverzögernd, oder? Hier lese ich meist, dass man in dem Fall eigentlich gar nicht mehr bestrahlt sondern auf eine Hormontherapie ausweicht. Ist das korrekt? Der behandelnde Arzt ist derzeit der einzige mit exakter Kenntnis des Falls. Leider wurde mein Angehöriger für meine Begriffe kaum aufgeklärt darüber, was die jüngsten Entwicklungen bedeuten. Insbesondere ist mir auch keine Einschätzung des Arztes dahingehend bekannt, ob er eher von einem lokalen oder einem systemischen Rezidiv ausgeht. Gründe für das Vorgehen wurden nicht genannt.

2. Der Urologe vom Freitag meinte allerdings ohne nähere Kenntnis des Falls, dass sie grundsätzlich nicht bestrahlen sondern warten bis man bei einem PSA von etwa 2 was sieht und dann operieren. Das klang nichtmal spezifisch auf den Fall meines Angehörigen bezogen sondern ganz generell nach einem grundsätzlichen Vorgehen. Das kam mir in Anbetracht der S3-Richtlinie spanisch vor.

Im Endeffekt ist beiden nur gemein, dass sie etwas sehen wollen, bevor weitere Schritte eingeleitet werden. Dies widerspricht aber der S3-Richtlinie und allen Empfehlungen im Netz, nach denen man zunächste bereits bei geringen PSA-Werten auf Verdacht bestrahlt. Das verunsichert mich.

Außerdem habe ich Tabellen gefunden, die Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten dafür angeben, ob es sich eher um ein lokales oder ein systemisches Rezidiv handelt.

Dort findet man u.a.: > 3 Jahre -> 74% lokal
aber auch: Gleason 8-10 -> 11% lokal

Ersteres trifft bei meinem Angehörigen mit etwa 6 Jahren zum Rezidiv auf jeden Fall zu. Ich fürchte aber zweiteres auch, weil die Rede davon war, dass in der feingeweblichen Untersuchung nach der OP überwiegend G2 aber ein geringer Anteil G3 sei. Was diese Aussage genau bedeuten soll, ist mir unklar. Der Gleason Score ist ja was anderes als G2 und G3. Auch war von einem geringen Anteil einer aggressiven Form die Rede. Was auch immer das genau heißt. Ich weiß nur noch, dass der Krebs die Kapsel nicht durchbrochen hatte und die entnommenen Lymphknoten alle sauber waren. Es wurden weitere Untersuchungen wie ein Szintigramm etc. durchgeführt und alles war ohne Befund. Was mit Schnitträndern ist und ob beide Lappen evtl. befallen waren entzieht sich leider meiner Kenntnis. Aber gesetzt den Fall der Glaeson wäre 8 und die Zeit bis zum Rezidiv 6 Jahre, welche der Zahlen trifft dann zu? Offensichtlich sind die angegebenen Wahrscheinlichkeiten in der Tabelle ja nicht überschneidungsfrei. Würde man bei einem Glaesonscore von 8 überhaupt noch zur Bestrahlung raten?

Morgen werden wir die Unterlagen organisieren und dann hoffentlich bald weitere Informationen erhalten.

Besten Dank nochmals!

 

[Steckdose]

Lieber Herr Kahmann,

inzwischen ist die Bestrahlung erfolgt. Ergebnis (bisher) leider nicht wie gewünscht.

Gesicherte PSA-Werte:

- OP Juni 2007 bei PSA von 8 (zuvor bereits langsamer Anstieg)

- Nach mehr als 6 Jahren Anfang September 2013: 0,41

- November 2013: 0,37

- Anfang Februar 2014 unmittelbar vor der Bestrahlung: 0,41

- Juni 2014 inzwischen 7 Jahre nach der OP (und zwei Monate nach Bestrahlungsende): 0,56

Den PSA Verlauf davor kann ich leider nicht wiedergeben. Er wurde aber lange mit 0 angegeben. Gleason Score nach OP wurde auf 3+4 = 7a festgelegt (sie hatten also Recht). Es wurden bei der OP 12 Lymphknoten entnommen, die alle ohne Befund waren. Mich wundert, dass die Daumenregeln eher für ein lokales rezidiv sprechen, die Bestrahlung aber bisher zu keiner Senkung des PSA geführt hat. Wie ist das zu beurteilen?

VG

 

[Burger]

Hallo,

ich würde an Ihrer Stelle nicht nervös werden. Der Erfolg einer Strahlentherapie kann erst nach ca. zwei Jahren beurteilt werden.

Grund: Die Strahlen töten die Krebszellen nicht direkt, sondern setzen in der DNA nur ein Signal, dass die Zelle bei der näc hsten Teilung absterben soll. Und da sich der PK bekanntlich nur langsam teilt, kommt man auf die zwei Jahre.

Das KID setzt folgende Definition für ein Strahlenrezidiv: Î
Wurde eine Strahlentherapie durchgeführt, sinkt
-
der PSA-Spiegel über Monate langsam ab. Der tiefs
-
te Wert (Nadir) ist individuell unterschiedlich. In der
Nachsorge wird der PSA-Wert in regelmäßigen Ab
-
ständen kontrolliert. Steigt der PSA-Wert dann erneut
an, kann das darauf hindeuten, dass der Tumor erneut
wächst.
Von einem Rückfall (Rezidiv) nach Strahlenthe
-
rapie spricht man, wenn zweimal hintereinander PSA-
Werte gemessen wurden, die um mehr als 2 ng/ml über
dem tiefsten Wert liegen, der nach der Bestrahlung ge
-
messen wurde.
Ist der Patient beschwerdefrei, spricht man häufig
auch von einem „biochemischen Rezidiv“ oder einem
PSA-Rezidiv.

Alles Gute

Hansjörg Burger
Dies ist die Antwort eines medizinisc hen Laien!

 

[Dr. Kahmann]

Ich befinde mich derzeit im Ausland und kann nur auf meinem Telefon tippen. Ich würde sie bitten sich bis übermorgen zu gedulden. Dann kann ich ihnen wieder von meinem Computer aus antworten. Danke.

 

[Dr. Kahmann]

Ich habe den PSA Verlauf gestern nochmals mit einem befreundeten Strahlentherapeuten besprochen. Dieser ist der Meinung, dass der PSA Verlauf nicht adäquat ist. 2 Monate nach Beendigung der Bestrahlung sollte der PSA Wert deutlich gefallen sein und nicht ansteigen. Die Empfehlung ist weiter regelmäßige Kontrollen und ein PET/CT bei einem PSA ab 1.

 

[Steckdose]

Lieber Herr Kahmann,

vielen lieben Dank für Ihre Mühe und das Engagement Ihr Wissen hier in diesem Forum bereitzustellen. Ich denke, dass Sie vielen Menschen damit helfen und infodern ist das absolut lobenswert.

Ich hatte den Inhalt Ihrer Nachricht befürchtet. Was würde man sich denn von einem solchen PET-CT versprechen? Wenn ich es richtig deute, dann sprechen die Daten ja eher für ein lokales geschehen, aber die Bestrahlung hat offenbar noch nicht zum gewünschten Erfolg geführt.

Beste Grüße!

 

[Dr. Kahmann]

Die Befürchtung ist, dass die Bestrahlung auch weiterhin nicht zum gewünschten Erfolg kommen wird, da ggf. Tumorgewebe ausserhalb der Bestrahlungsfelder ist. Dies könnte man mit dem PET/CT herausfinden.

 

[Steckdose]

Man hat nun direkt bei einem PSA von 0,56 ein PSMA PET gemacht und dabei einen befallenen Lymphknoten entdeckt. Dieser befindet sich wohl etwa 3cm von der Prostataloge entfernt. Genauer weiß ich das leider nicht. Man hat sich dann für eine erneute Bestrahlung mit adjuvanter Hormontherapie entschieden. Jetzt muss man wohl abwarten, was der PSA Verlauf macht.

 

[Steckdose]

Jetzt wurde eine PSA Messung etwas weniger als einen Monat nach Bestrahlungsende durchgeführt. Der Wert war 0,07. Also erstmal sehr gering. Allerdings kann ich schwer beurteilen, wie aussagekräftig das wegen der adjuvanten Hormontherapier ist. Es wurde eine Dreimonatsspritze gegeben und der Zeitpunkt der Messung lag gegen Ende des dritten Monats, aber eben innerhalb.

Was mich verwundert ist: der Urologe hatte entgegen der Order der Strahlentherapie nicht eine sondern zwei 3-Monatsspritzen bestellt. Die erste musste ja gegeben werden. Jetzt will er die zweite aber auch noch verabreichen bei der beschriebenen Ausgangskonstellation (weil sie eh zu viel da ist?). Ist das überhaupt sinnvoll? Ich habe nur gelesen, dass man adjuvant einmalig die Dreimonatsspritze gibt. Oder kann man das so klar nicht sagen. Ich frage halt, weil man den Körper ja auch nicht gerne unnötig den Belastungen einer Hormontherapie mehr als unbedingt nötig aussetzt.

Vielen Dank und Grüße,

Steckdose

 

[Dr. Kahmann]

Eine neoadjuvante Hormonbehandlung wäre für 3 Monate (neoadjuvant wäre vor der Bestrahlung) eine adjuvante Hormontherapie sollte länger sein. Insofern sollten Sie mindestens noch die eine weitere Spritze bekommen. Der PSA Wert ist so lange aber nicht als Indikator für eine erfolgreiche Bestrahlung geeignet.

 

[Steckdose]

Vielen Dank! Wie lange dauert es erfahrungsgemäß bis sich der Körper nach dem Absetzen der Hormontherapie regeneriert? Gehen die Hormonwerte auf den Zustand vor der Therapie zurück und klingen damit auch die Nebenwirkungen ab? VG

 

[Dr. Kahmann]

Das ist individuell sehr verschieden. Üblicherweise steigt der Testosteronspiegel über die nächsten Monate wieder auf das vorherige Niveau an. Bei manchen Patienten dauert das jedoch auch deutlich länger und einige wenige erreichen nie wieder normale Testosteronspiegel.