• Prostatakrebs ist die häufigste Krebserkrankung bei Männern. Die Früherkennung ist ebenso wichtig wie die Diagnose und Therapie. In unserem Forum Prostatakrebs können Sie sich mit anderen Betroffenen über dieses Thema austauschen und Ihre Erfahrungen berichten.

Prostatakrebs

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RE: Prostatakrebs

"Wodurch unterscheidet sich der sog. Referenzpathologe von dem normalen Pathologen?"

Solange die Referenzpathologen nicht (nach strengen Prüfungen auf Kammerebene) amtlich / öffentlich bestellt werden, wie z.B. Prüfingenieure für Baustatik u.ä., unterscheiden sie sich von den "normalen" Pathologen nur durch ihre eigene Geschäftstüchtigkeit einschl. ausgeklügelter Marketingstrategie, PR und Zahlung von Schmiergeldern.

"Wer definiert einen Refrenzpathologen?"

Er selbst, und nach seiner Pfeife die Schmiergeldempfänger. Ganz vornehm nennt man das "Sponsoring". Nichts Neues - die Pharmaindustrie hat's (in größerem Stil) vorgemacht.(Die Industrie als solche unterliegt jedoch nicht der Ethik der Ärzte.)

"Ist es der, der am lautesten seine eigene Kunst propagiert,"

Die Lautstärke bringt's gewiß nicht - "Selbstlob stinkt" und macht unglaubwürdig. Jeder kaufmännische Lehrling weiß schon im 2. Jahr, dass es viel effektiver - weil unauffälliger - ist, sich loben zu lassen.

"oder der, der sich am besten bei den Selbsthilfegruppe präsentiert und dann per Mundpropaganda weiter empfohlen wird?"

Es ist ein Geschäft wie jedes andere: Man bewirbt sich bei einem Verein, von dem man weiß, dass dieser eine zentrale Anlaufstelle für alle PK-Kranke aus der ganzen Republik ist, und bietet ihm Unterstützung in Form von ein paar veralterten krebsrelevanten Studien (damit es nicht so blöd aussieht) UND regelmäßige Spenden an. Dass dafür eine Gegenleistung erwartet wird, versteht sich von selbst. Genausogut könnte das Ganze auch auf Provisionsbasis laufen, doch steuerfreie "Spenden" für eine gemeinnützige Einrichtung stinken auf dem Papier nicht so sehr nach einem Geschäft und sind auch für das Finanzamt verdaulicher. Dann kann man auch richtig loslegen, nicht nur per Mundpropaganda und nicht nur per getarnte Schleichwerbung, sondern ungehemmt mit einer gezielten, aggressiven, rabiaten Reklame für einen solchen Pathologen.

Ohne solche Marketingaktivitäten den nachfolgend zitierten juristischen und physischen Personen zu unterstellen, möchte ich hierzu einen Fall im BPS-Forum aus dem September 2005 nur als Beispiel erwähnen, um deutlich zu machen, wie es funktionieren könnte, wenn die Vereinsakteure nicht so unbedarfte Hänneschen gewesen wären:

Einer der BPS-Apparatschiks veröffentlichte auf der an BPS angeschlossenen KISP-Seite in seinem Machwerk "Erster Rat" folgende Werbung:

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http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erste_Ratschlaege.pdf
(Zitat:)

Anhang 1
Die renommiertesten pathologischen Institute in
Deutschland

(Ehemals Prof. Helpap:)
Hegau Klinikum
Institut für Pathologie
Virchowstr. 10
78224 Singen/Htwl.
Telefon: 07731/892100
Telefax: 07731/892105
- - - - -

Prof. Dr. Helmut Bonkhoff
Postfach 450211
12172 Berlin
(Tietzenweg 129, 12203 Berlin)
Tel: 030/8331802, Fax 030/8330335
E-Mail: [email protected]

Prof. Bonkhoff bittet um folgendes:

1. Vor dem Einsenden von Biopsaten bei ihm anrufen!
Angabe PSA, GS (falls bereits vorliegt), Problem
und Fragestellung schildern.

2. GKV-Versicherten sollten vorab mit Ihrer GKV die
Kostenübernahme klären (er sagt dann gleich,
was es etwa kosten wird)

3. besser ist es, gleich den Urologen zu bitten, den
ERSTbefund bei Prof. Bonkhoff machen zu lassen,
dann gibt es keine Probleme mit der Bezahlung.
- - - - -

Prof. Dr. Nikolas Wernert
Uniklinik Bonn
Pathologie
Sigmund-Freud-Str. 25
53127 Bonn
Telefon: 0228/2875030

(Zitatende)
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Nanu? - Der BPS-Apparatschik empfahl der PK-Gemeinde ungehemmt, Dr. Bonkhoff sogar auch das erstbefundliche Gleason-Score zuzuspielen! Dies hat ein Forumsteilnehmer gemerkt und in seiner Antwort auf eine Anfrage kritisiert:

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http://www.carookee.com/forum/Prostatakrebs-Selbsthilfe/7047001
-0-01113?sid=18a28aa4661315757920d47587f1ecf7
(Zitat:)

Meine Anmerkung hierzu:

zu 1.) Anrufen schon, das GS und andere Angaben aus dem Erstbefund würde ich aber nicht angeben. Das ist schon seine Aufgabe, dies unabhängig herauszufinden. Er tut's auch nicht aus bloßer Nächstenliebe, sondern fürs Geld; dann soll er sich gefälligst auch ein bißchen anstrengen und nicht nur abschreiben. M.E. geht ihn der Ertsbefund überhaupt nichts an. Das "Problem" ist klar - aufgrund des PSA-Wertes Verdacht auf P-Karzinom, daher soll er das Biopsiematerial patgologisch untersuchen und seinen Befund mit allem drum und dran anfertigen und 1 Ausfertigung auch zu Deinen Händen schicken. [...]

Dies gilt für alle Zweitbefund-Pathologen.

zu 2.) [...]

zu 3.) Das musste kommen... - Ja, es wäre schon richtig, den ERSTbefund gleich bei einem der hier aufgeführten Pathologie-Propheten (also nicht unbedingt NUR bei dem geschäftstüchtigen Marketingstrategen Bonkhoff) machen zu lassen. Diese Idee müsste aber vom Biopsie-Urologen kommen, weil sie von dem bis zur Mitteilung des Biopsie-Resultats ahnungslosen Patienten überhaupt nicht kommen kann.

(Zitatende)
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Daraufhin kam prompt die Antwort des verantwortlichen Apparatschiks (gleiche URL):
(Zitat:)

Hallo fromm,

diese Töne sind vollkommen unangebracht. Allerdings muss ich auch einen eigenen Fehler einräumen: Du hast die Punkte 1.)... 3.) meinen "Ersten Ratschlägen" entnommen. Hier habe ich einen Fehler gemacht, 3.) ist auf meinem eigenen Mist gewachsen, das ist kein Vorschlag, geschweige denn eine Forderung von Prof. Bonkhoff. Ich habe es bereits korrigiert (die Nummerierung entfernt), die korrigierte Version der "Ersten Ratschläge" liegt bereits auf dem Server. Für den Fehler bitte ich allseits um Nachsicht.

Davon abgesehen: Prof. Bonkhoff ist ein hochqualifizierter Mann mit einer langen Aus- und Weiterbildung. Das Erstellen pathologischer Gutachten ist nicht sein Hobby, sondern er lebt davon, und er möchte - was ich verständlich finde - für gute und hochqualifizierte Arbeit auch angemessen bezahlt werden. [...]
Prof. Bonkhoff hat es ganz bestimmt nicht nötig, das abzukupfern, was ein Vorgutachter zu Papier gebracht hat. Vielleicht hätte er die Angaben gern für seine Statistik darüber, wie weit Gutachten voneinander abweichen können, ich weiß es nicht. [...]
Dass er dem Patienten eine Ausfertigung des Gutachtens schickt, ist eine Selbstverständlichkeit. Viele, die ein Gutachten bei ihm anfertigen ließen, haben mir berichtet, dass er sie anrief und den Befund mit ihnen durchsprach. Das halte ich für alles andere denn eine Selbstverständlichkeit.
Niemand zwingt Dich oder irgendjemanden anders, seine Dienste in Anspruch zu nehmen. Lass es halt, wenn du meinst, dass es zu teuer ist.

Ralf

(Zitatende)
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Nun, der Apparatschik musste immerhin zugeben, dass er für Dr. Bonkhoff öffentlich geworben und damit die angebliche / vorgetäuschte "Neutralität" des Vereins verletzt hat. Von dem Kritiker hat man dort übrigens nie wieder etwas gehört. (Ich könnte mir schon seine Bemerkung vorstellen, dass die "vielen" von Bonkhof Angerufenen sicherlich selbstzahlende Privatpatienten waren; Kassenpatienten hat er bestimmt nicht angerufen...)

So läuft also der Hase...

"Das Problem, das ich sehe, ist, dass der Referenzpathologe praktisch gezwungen ist, ein anderes Ergebnis als der "normale" Pathologe ab zu geben, denn sonst würde man nach kurzer Zeit, wenn die Ergebnisse oft übereinstimmen, keinen Referenzpathologen mehr nutzen und benötigen. Er würde sich praktisch selbst weg rationalisieren."

Das klingt logisch. Das setzt allerdings voraus, dass der Referenzpathologe in der Lage sein muss zu erkennen, wie der Erstpathologe das Gewebe beurteilt hat, d.h. welches GS der Erstpathologe der Gewebeprobe zugeordnet hat, um selbst dann dasselbe Gewebe exakt um 1 Grad höher einstufen zu können. Es wäre ja peinlich, wenn er sich verschätzen (wenn er z.B. den Erstpathologen und seine Arbeitsweise nicht kennt) und z.B. eine viel günstigere Einstufung bestätigen würde als der Erstpathologe. Da hat sich Dr. Bonkhoff schon einen unschätzbaren Vorteil verschafft, indem er das Erstbefundliche GS beim Patienten via Handlanger direkt anfordert. Oder ist es üblich, dass die Erstpathologen auch ihren Erstbefund zusammen mit den Wachsblöcken unaufgefordert an den Reefrenzpathologen verschicken?

"Wenn sich dann wie zuletzt bei einem unserer Patienten der Pathologe (Bonkhoff) noch mit schriftlichen Therapieempfehlungen (die zum Teil auch noch falsch waren) sehr weit aus dem Fenster herauslehnt, dann bin ich noch kritischer."

Hej, das ist aber ein starker Tobak!! Das sollten Sie im BPS-Forum publik machen, um die Apparatschiks dort noch mehr zu ärgern! (Sie müssen sich aber darauf gefasst machen, dass man Ihnen dann den Zugang sperren wird.)

argus
 
RE: Prostatakrebs

Hallo allerseits,

aus der Diskussion steige ich aus. Ist mir zu emotional, darin sind Unterstellungen, die die Berufsehre berühren und das Engagement der Selbsthilfe unwürdig herabstufen. Wer nach der Selbsthilfe mit was auch immer wirft, er wird sich Fragen zum Warum und zu seinem persönlichen Engagement gefallen lassen müssen. Fehler werden überall gemacht, ganz sicher, Kritiker offenbar ausgenommen. Kritik an anderen üben ist halt leicht. Es besser machen, sich selbst für andere einbringen, sich selbstloser und weniger selbstgefälliger engagieren, das finde ich stark und scheint in unserer Gesellschaft scheinbar etwas unterbelichtet. Wer etwas gibt in dieser Republik, kommt mir zu schnell in den Geruch: Der will für sich was rausholen. Das sind Denkstrukturen, die mich persönlich befremden, denen ich nicht folge und von denen ich mich abwende, auch auf die Gefahr hin, eventuell (analog zu den kritisierten selbsternannten Referenzpathologen) nun mit selbsternannter Saubermann oder gar als naiv tituliert zu werden. Das macht mir nichts, weiß ich doch meine Energie in der Selbsthilfe richtig eingesetzt.
Tschüß
WDF
Wolfhard D. Frost
www.prostata-sh.info
 
RE: Prostatakrebs

Hallo Wolfhard,
da bin ich etwas enttäuscht über den schnellen Rückzug. Ich habe keineswegs die Arbeit der SHG kritisiert. Dennoch sollte es möglich sein mehrere Apsekte und Sichtweisen der Problematik Pathologie zu beleuchten und zu hinterfragen, warum gerade bestimmte Dinge propagiert werden. Ich werde hier im Forum in regelmäßigen Abständen beschuldigt und beschimpft und lasse das auch unkommentiert über mich ergehen. Dann sollte auch von meiner Seite einmal ein kritischer Bericht zu bestimmten Themen möglich, bei denen ich dennoch nicht unter der Gürtellinie argumentiere.
Aber auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder angegriffen werde: ich sehe derzeit bei allem guten und gemeinnützigem Engagement der Selbsthilfegruppen eine Kommerzialisierung der bundesweiten Organisation, die mit viel Geld der Industrie gesponsert, von einer non-profit organisation wahrscheinlich mittlerweile weit entfernt ist. Ich lasse mich da gerne eines anderen belehren, jedoch ist es der Eindruck, der sich mir im Moment ergibt.
 
RE: Prostatakrebs

Lieber Argus
Das ist der beste Beitrag, den ich in dieser Causa gelesen habe.
Grüsse
Alf
 
RE: Prostatakrebs

Hi Wolfhard,

Emotionen konnte ich lediglich in deinem eigenen Beitrag feststellen. Mein Beitrag besteht ausschließlich aus absolut nüchternen, gezielten Antworten auf KONKRETE Fragen Dr. Kahmanns, untermauert - gerade um nüchtern zu bleiben - mit Erläuterung einiger BWL-Grundbegriffe und dokumentiert mit authentischen Belegen aus dem Forum eurer Dachorganisation. Es war auch zu 95% Schilderung eines fremden Falles unter Verwendung von fremden Originaltexten. Jedem Leser steht es dann frei, sich selbst ein Bild zu machen. Also was für Emotionen?

Wie kommst Du darauf, dass hier (ärztliche) Berufsehre durch Unterstellungen berührt wird? Kannst Du nicht pathosfrei lesen? Dann lies es bitte nochmals: "Ohne solche Marketingaktivitäten den nachfolgend zitierten juristischen und physischen Personen zu unterstellen, möchte ich hierzu einen Fall im BPS-Forum aus dem September 2005 nur als Beispiel erwähnen..". Es wurden auch keine einzelnen Selbsthilfegruppen kritisiert - niemand bestreitet ihre meist verdienstvolle Tätigkeit. Nur die Dachorganisation schadet sich selbst, wen sie in ihrer Leitung solche Amateure duldet.

argus
 
RE: Prostatakrebs

Hallo Alf. Da kann ich nun nichts mehr sagen. Nachdem Du in anderen Foren als "Truman" aufgetreten und wegen ungehoerigen Benehmens hinausgeworfen worden bist, bin nun auch ich mit meinem Latein bei Dir am Ende. Als ehemaliger Schulmeister hatte ich gehofft, bei Dir mit meinen Belehrungen und freundlich vorgetragenen Hinweisen und Beitraegen noch einmal eine spaete paedagogische Tat zu vollbringen. Aber vergebens. Man muesste bei Dir zu weit in die Erziehung zum hoeflichen Argumentieren und logischen Denken zurueckgehen, aber dazu fehlen mir die Geduld und der unmittelbare Kontakt zu Dir.
Ich werde zu Deinen Beitraegen nun nichts mehr schreiben, gebe Dich zurueck in die Obhut des Forenmasters und des betreuenden Urologen. Moegen diese mit geduldiger Belehrung bzgl. Objektivitaet und Toleranz es mit Dir versuchen. Erfolg wuensche ich ihnen zwar, erwarte diesen jedoch nicht.
Vergessen solltest Du nicht, dass in diesem Forum viele von Krebs Betroffenen Rat suchen, manchmal auch Aussenseiterrat, wenn sie mit schulmedizinischer Therapie ans Ende angelangt sind und nicht weiterwissen. Denen tust Du nichts Gutes, wenn Du ihre letzten Hoffnungen (z.B.Hackethal; Leibowitz) mit Deinen Reden zunichte machst. Du beschaeftigst Dich mit den Dingen ja gar nichts, kannst deshalb auch nichts Substanzielles sagen, sondern schimpfst und laesterst nur herum, machst Aerzte herunter, die sich ernsthaft und engagiert mit Prostatakrebs befasst haben und (dankenswerterweise) neue Wege der Heilung suchen und neue Denkansaetze vortragen.
Wenn Du in Zukunft nicht ernsthaft, vorsichtig und hoeflich im Forum mitmachen kannst, solltest Du ueberlegen, freiwillig auf weiteres Mitmachen zu verzichten.
Alles Gute, Reinardo
 
RE: Prostatakrebs

Hallo Wolfhard, ich meine auch, dass Du zu vorschnell reagierst. Hier fragen Betroffene an, die ernste Fragen stellen, und dem kannst Du Dich doch nicht entziehen. Im Bielefelder Forum ist viel Wissen gespeichert, und Du bist der beste Vermittler mit Deinen Hinweisen und Ratschlaegen.
Beitraege, in denen nur herumgeschimpft, schlechtgemacht und die persoenliche Angriffe enthalten, muss man ignorieren, oder ueberlegen-ironisch behandeln, wie gute Lehrer es zu tun pflegen.

Bemerkenswert finde ich den Hinweis von Dr.Kahmann auf eine zunehmende Kommerzialisierung der Selbsthilfegruppen. Ist da der BPS gemeint? Mit der Entgegennahme von Geldern ist auch immer eine Einflussnahme verbunden. Wie koennte die aussehen? Ich lese im BPS-Forum seit Jahren mit und schreibe manchmal Beitraege, auch rebellische. Ich registriere eher eine Abkehr von nicht-konformistischen Therapien, was ich bedauerlich finde, denn wo soll der Fortschritt in der Therapie des Prostatakrebses denn herkommen , wenn nicht von Aerzten, die neue und bessere Wege versuchen?

Alles Gute und Gruesse aus dem z.Zt. leider nicht sonmnigen Spanien, Reinardo
 
RE: Prostatakrebs

Hallo Reinardo
Wie so oft hast du auch hier wieder einmal unrecht.
Ich bin nicht Truman.
Ich habe Truman schon einige Male kritisiert.
Geradezu grotesk ist es aber, wenn du in deiner schulmeisterlichen Art über Höflichkeit oder Toleranz schreibst.
Gerade DU? Du bist doch einer der unhöflichsten Schreiber überhaupt.
Was dir nicht in deinen Kram passt, wird heruntergemacht.
Du fährst im BPS-Forum über Klaus und andere, die nicht deiner Meinung sind, drüber, dass es nur so raucht.
Du kannst dir deinen Hackethal an den Hut heften, mich interessieren seine krausen Aussagen nicht.
Nimm endlich zur Kenntnis, dass nicht jeder deinen komischen Theorien folgen muss.
Ich halte von der DHB, die du andauernd anpreist, sehr wenig.
Ich habe das auch schon des Öfteren erklärt, warum ich dieser Meinung bin.
Ich werde es dir nicht zum xtenmal wiederholen..
Dein Geschreibsel ist arrogant und nichtssagend und hat noch nie irgendeinen Gehalt gehabt.
Wenn du aber einmal in dich gehst, frag dich, wieviele Patienten du vielleicht mit deinen Empfehlungen zur DHB von einer ordentlichen Behandlung abgehalten hast.
Du betest nur das epigonenhaft nach, was dir Ligensa vorsagt.
Der aber schiebt sich kiloweise Tabletten rein, die er zum Teil selber bezahlen muss, weil sie ihm kein Arzt verschreibt.
Du machst die DHB und dir stehen noch alle Behandlungsmöglichkeiten offen, haben die ach so klugen Anhänger von Leibowitz grossmäulig hinausposaunt.
Und jetzt stellt sich heraus, dass das gar nicht stimmt.
Dass die meisten Urologen eine OP ablehnen, weil sich die P. so verändert hat.
Ihr braucht unbedingt eine Zweitmeinung, habt ihr jahrelang den Patienten empfohlen.
Und gleich Referenzpathologen ala Bonkhoff und Helpap empfoheln und damit den Patienten Geld zusätzlich Geld aus der Tasche gelockt
Aber dir zu antworten, ist sinnlos.
Du willst es nicht kapieren oder du kannst es nicht kapieren.
Alf
 
RE: Prostatakrebs

So... möchte mal nun weiterschreiben (auf einige Anfragen hin). Also...am Dienstag den 24.01.06 wurde morgends der Katheder entfernt. (nicht schmerzhaft aber unangenehm). War fast kontinent, soll heißen, dass ich wenn ich saß und dann aufstand, ab und zu ein paar Tropfen in die Einlage gingen. Ab und zu ging ich auf die Toilette, stellte mich davor und konzentrierte mich aufs "Pippi machen" Erst brannte es und dann kam es.Aber irgendwie nicht genug. Ich hatte Schmerzen in der Blasengegend. Und veranlasste, dass man mir mittels Ultraschall zu Leibe rückte. Und siehe da, die Blase war ungewöhnlich voll und es bildete sich schon ein Rückstau in den Nieren. Als, arghhh---Katheder wieder rein (autsch). Ruck zuck füllte sich der Beutel mit 500 ml Urin. Na ja, am nächsten morgen wurde der Katheder wieder gezogen. Aber nun gings es besser. Ich mußte oft auf die Toilette. Es brannte zwar, aber diesmal konnte ich größere Mengen ablassen. Mittags wurde die Blase nochmals untersucht. SIe war mäßig gefüllt und die Nieren waren wieder in Ordnung. So, nun hatte ich ein anderes Problem...mein Darm..bzw. Enddarm. Es fühlte sich an als hätte ich Hämorroiden. MEin Urologe meinte das ist normal, da auch der Enddarm durch die OP gereizt wäre. (na ja, morgen gehe ich sowieso nochmal zu ihm. Da soll er mir was dagegen geben.) ICh trinke die ganze Zeit (2 x am Tag) eine Lactoselösung, damit mein Stuhl weich wird und ich nicht so Schmerzen beim .....ken habe. Innerhalb von 5 TAgen wurde mir Blut abgenommen zwecks PSA-BEstimmung. Der erste war 1,3 und der zweite 0,7 tendenz fallend. Ich denke in der ReHa wird er komplett in den Keller gehen. MEin Reha-Wunsch (Bad Soden Saalmünster) wurde erhöhrt und für 4 Wochen genehmigt. Schauen wir mal wie es mir danach geht. Am Freitag (27.01) wurde ich entlassen. Habe null Probleme mit Inkontinenz. Selbst das Hinsetzen und aufstehen klappt nun ohne VErlust von Urin. NAchts muß ich so ca. 3x raus. MAn bin ich froh, dass das mit der Kontinenz kein Problem ist. Mit der Potenz wird es bestimmt auch wieder, denn ab und z macht mein bestes Stück Anstalten (wird so halbhart) sich zu regen. Nun gut ab 02.02. geht es in die Reha. Ich habe zwar schon versucht mit meinem Auto zu fahren. Das ist jedoch noch mit Schmerzen verbunden und deshalb lasse ich mich nach Bad Soden fahren. Ist eine gute Stunde von Griesheim aus.
So bis später ..
Gruß Ralf
 
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