Prostata steigendes PSA

[bernd2011]

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
ich bin 53 Jahre alt, gehe regelmäßig zur Prostata-Vorsorge und habe nach anfänglicher Schwankung seit etwa einem Jahr stetig und schnell steigende PSA-Werte:
11/2007: 1,0
10/2008: 3,8
05/2009: 3,4
11/2009: 2,0
11/2010: 4,9 (Quotient: etwa 0,12)
12/2010: 1. Bisopsie (Klinik Krefeld): negativ
03/2011: 9,1
05/2011: 9,6
05/2011: MRT 3 Tesla negativ, Uni-Klinik Düsseldorf, 2 suspekte Areale + 1 zystische Struktur, aber kein Tumorverdacht (nur 4 Bildpunkte; Verdacht erst ab 10), Vermutung u.a. evtl. postenzündlicher Verlauf.
Mitte 05/2011: auf eigenes Drängen 2. Biopsie: negativ (normale 12 Stanzbiospsie + gezielt in MRT suspekte Areale).
Mitte 06/2011: 10,6 (Quotient: 0,097); danach 15 Tage Antibiotika (Cefroproxim?)

Weitere Infos: Tastbefunde und Ultraschall waren stets i.O., Prostata mittelgroß (ich glaube 42 ml), ansonsten keine Prostatitis-typische Beschwerden (wohl häufiger Nachträufeln, 1 x nächtliches Wasserlassen, jede bzw. jede 2. Nacht); familiär bisher kein PCA.

Als Laie wäre meine Diagnose:
a) PCA zu > 70% Wahrscheinlichkeit (Grund: PSA Entwickungsgeschwindigkeit, niedriger PSA-Quotient, Prostata-Größe und m.E. keine Prostatitis da keine typischen Beschwerden)
b) KEIN PCA hoffentlich ebenfalls zu > 70% Wahrscheinlichkeit (Grund: bereits 2 neg. Biopsien + auskunftsgemäß hohe Detektionsrate des MRT - Verfahrens in D`dorfer Uni-Klinik)

Was sollten die nächsten Schritte sein, wenn die PSA-Werte trotz Antibiose weiter gestiegen sind (nächste PSA-Messung Anf.August):
a) PCA3 Test oder sonstige Diagnose-Verfahren?
b) danach oder zeitgleich erneut MRT + 3. (Sättigungs-) Biopsie (davon wieder in suspekte Areale)?

Ich würde gerne einen guten Rat von Ihnen erfahren! Herzlichen Dank im voraus.

 

[Dr. Kahmann]

Re: Prostata steigendes PSA

Der PSA steigt in der Tat signifikant und stetig an. Ich würde Ihnen zu einer Sättigungsbiopsie raten. Dabei sollten mindestens 24 Bx genommen werden, ggf. transperineal über ein Template gesteuert. Ich würde wegen der schlechten Aussagemöglichkeit kein weiteres MRT machen lassen. PCA-3 kann Hinweise geben, letztendlich ist die Biospie jedoch aussagefähig. Bei diesen PSA Werten kann man über ein Cholin-PET/CT nachdenken.

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
vielen Dank für die nahezu simultane Beantwortung meiner Frage.

a) Ich werde mich über das Cholin-PET/CT mal informieren

b) Die Uni-Klinik Düsseldorf hält übrigens auskunftsgemäß sehr viel von ihrem hochauflösenden MRT und spricht aufgrund ihrer Erfahrungen von einer Trefferquote von etwa 80% (allerdings könne man wohl - wenn ich es richtig verstanden habe - in der Tat "kleine" Herde so unter 5mm nicht erkennen).

Ab August werden dort auch MRT-gesteuerte Prostata-Biopsien durchgeführt. Mir schwebt dabei eine Art Kombination vor, d.h. laienhaft gesprochen: zunächst eine MRT-gesteuerte Biopsie in suspekte Areale und dann ergänzende Stanzen, so dass man insgesamt auf eine Größenordnung kommt, die Sie auch vorschlagen - das scheint mir systematisch zu sein, oder?

Wie würden Sie eigentlich in Ferndiagnose mein PCA-Risiko beurteilen? Ich habe schon einige Beiträge im Internet gelesen und natürlich völlig verunsichert.

Vielen herzlichen Dank.

 

[Dr. Kahmann]

Re: Prostata steigendes PSA

Das PCA Risiko ist schwer einzuschätzen. Interessant für diese Frage wäre, wie sich der PSA durch die zuletzt eingenommene Antibiose verändert hat. Ggf. ist der starke Anstieg des PSA auf Basis einer Entzündung und der PSA ist jetzt wieder niedriger. Ansonsten wäre der PSA Anstieg signifikant und das Risiko sicher mit 50% einzuschätzen.

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
vielen Dank für die Einschätzung! ... hört sich nicht gut an, ist aber auch aus meiner Laien-Sicht schon die best case Einschätzung der Wahrscheinlichkeit.

Ich plane für Ende der Woche die nächste PSA Messung, dann liegen zwischen der letzten Antibiotika-Tablette und der erneuten Messung etwa 4 Wochen.

Ich bin in der Tat gespannt, ob der Wert weiter gestiegen ist. Ich bleibe auf jeden Fall intensiv am Thema dran und werde Sie und das Forum gerne weiterhin informieren, wie mein Fall sich entwickelt.

PS: Meinungen oder Erfahrungen anderer Forumsmitglieder interessieren mich natürlich auch sehr.

Vielen Dank!

 

[graupa]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo,

wenn ich das richtig gelesen bzw. verstanden habe war Ihre letzte Biopsie am 05/2011 auf eigenen Wunsch.
Der nächste PSA Wert wurde schon am 06/2011 bestimmt.
Laut Aussage meines Urologen und auch verschiedenen Beiträgen hier im Forum, sollten mindestens 3 Monate bis zur nächsten PSA Messung vergehen, da der Wert sonst nicht stimmt. Da bei Ihnen der nächste Wert schon nach 4 Wochen bestimmt wurde, könnte ich mir schon vorstellen das dieser wieder gestiegen ist.

viele Grüße

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo Graupa,

vielen Dank für Ihre Anmerkung. Das ist im Moment auch unsere Vermutung und gleichzeitig Hoffnung. Ich hatte zwar auch gelesen, dass etwa dieser Zeitraum (also etwa 3 Monate) zwischen Biopsie und erneuter PSA Messung vergehen sollten, gleichwohl habe ich sie (zugegebenermaßen auch auf mein Drängen vlt. zu früh) durchführen lassen.

Zudem meinte mein Urologe bei der Besprechung des auf 10,6 gestiegenen Wertes, dass der fPSA Wert /sowie der Quotient schon "beunruhigend" seien, aber etwa 20% Schwankung der PSA Werte durchaus im Normalbereich lägen und vlt. doch noch eine entzündliche ggf. auch biopsie-bedingte Erhöhung vorliegen könne - daher jetzt der Antibiose-Versuch.

Eigentlich soll ich erst wieder Mitte August (und damit entsprechend der Einschätzung Ihres Urologen exakt 3 Monate nach der Rebiopsie) zur PSA Messung vorstellig werden - mal sehen, ob ich das nervlich so lange noch aushalte, ich will auch mal meinen langjährigen Hausarzt nach seiner Einschätzung fragen, was die nächsten Schritte sein könnten....

Aber nochmals vielen Dank für Ihren Hinweis.

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo, hier mein neuer Zwischenstand:
Nach der Antibiose wurde Anfang August wieder PSA gemessen; es ist jetzt zwar erfreulich von 10,6 auf 7,0 gefallen (Quotient: 10%). Aber das ist angesichts des schlechten Quotienten natürlich keine Beruhigung.

Erneute Tastuntersuchung und grundlicher Ultraschall waren negativ. Mein Urologe steht vor einem Rätsel und hat vorgeschlagen, zunächst noch mal abzuwarten und im November erneut PSA zu messen; und diesen zu beobachten (diese Meinung vertrat übrigens auch mein langjähriger Hausarzt, der zum jetzigen Zeitpunkt nichts von einer 3. Biopsie hält).

Ich bin nach wie vor erheblich verunsichert und hatte mit der Martini-Klinik in Hamburg telefoniert. Sie schlugen eine Elastographie + 3. Biopsie vor. Was ist wohl der beste Weg?

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Sehr geehrter Herr Dr. Kahrmann,

Sie hatten in Ihrer letzten Antwort angemerkt, dass der nächste PSA Wert nach der Antibiose für eine Ferndiagnose interessant sei.
Nach der Antibiose wurde Anfang August wieder PSA gemessen; es ist jetzt zwar erfreulich von 10,6 (nach der 2. Biopsie und vor Antibiose) auf jetzt 7,0 gefallen. Aber das ist angesichts des schlechten Quotienten von 10% natürlich keine Beruhigung.

Erneute Tastuntersuchung und grundlicher Ultraschall waren negativ. Mein Urologe steht vor einem Rätsel und hat vorgeschlagen, zunächst noch mal abzuwarten und im November erneut PSA zu messe und diesen zu beobachten (diese Meinung vertrat übrigens auch mein langjähriger Hausarzt, der zum jetzigen Zeitpunkt nichts von einer 3. Biopsie hält).

Von Cholin/Pet war mein Urologe nicht so überzeugt, er wollte aber noch einmal mit einem Fachkollegen eine Untersuchung nach dem ANNA Verfahren erörnter.

Ich selbst bin nach wie vor erheblich verunsichert und hatte parallel mit der Martini-Klinik in Hamburg telefoniert. Sie schlugen eine Elastographie + 3. Biopsie vor.

Was ist wohl der beste Weg?

 

[Dr. Kahmann]

Re: Prostata steigendes PSA

Es gibt sicher mehrere Möglichkeiten, weitere Infos zu bekommen, ob ein Tumor vorhanden ist oder nicht. ANNA und Elastografie sind Wege dahin, ein weiterer Weg wäre eine Sättigungsbiopsie. Der PSA ist zwar gefallen, aber wie Sie zurecht sagen ist der Quotient noch auffällig und der PSA Wert mit 7 aber auch. Insofern ist Zuwarten und kontrollieren zwar eine Option, die Ihnen aber die wenigste neue Information liefert.

 

[mirue]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo Bernd21,
wurde die damalige Untersuchung mit den MRT
mit Hilfe von "KM-Gabe" durchgeführt?
und damit die dynamische KM-Sequenz (Perfusionsmessung) ?

Gruß michael

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo
das weiss ich leider nicht genau, zugegebenermassen sagt mir der technische begriff jetzt nichts. Es war jedenfalls ein 3tesla verfahren mit und ohne kontrastmittelbeigabe, dh es wurde erst ohne kontrastmittel die perfusion gemessen und dann mit. Ich vermute mal die frage muesste man mit ja beantworten. Jedenfalls erklaerte man mir dass tumorverdaechtiges gewebe bei kontrastmittelzugabe anders reagieren wuerde als gesundes gewebe. Die aerzte machten auf mich bei der ganzen untersuchung einen sehr ueberzeugten eindruck von ihrer methode.insoweit hatte ich auch ziemliche zuversicht dass sowohl das mrt als auch die spaetere darauf basierende gezielte biopsie hoffentlich nicht zu einem falschen ergebnis gefuehrt hat.

 

[helmut51]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo bernd2011

ich war in einer ähnlichen Situation wie Sie. Mehrere Biopsien auch unter MRT und kein Befund, doch steigendes PSA.

Ich habe ein PET Ct gemacht und man hat mir den Verdacht auf ein Karzinom in der Prostata bestätigt. Darauf hin bin ich nach Flensburg gefahren und habe bei Dr. Loch nach dem ANNA - Verfahren eine erneute Biopsie (Nr. 5) gemacht. Dabei wurde der Tumor endlich gefunden und ich konnte eine Therapie einleiten.

Heute geht es mir soweit gut.

Gruß und alles Gute helmut51

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo Helmut vielen dank für die Info. Ich befürchte dasselbe Schicksal für mich, um so mehr höre ich gerne dass es ihnen soweit gut geht. Irgendwo habe ich von ihrem aus meiner Sicht Extremfall mit soviel biopsien bereits gelesen, weiss aber nicht mehr wo, können sie mir bitte die Quelle noch angeben.

Von pet hielt mein urologe nicht soviel. Er favorisiert eher Anna verfahren und wollte sich erkundigen, ich soll ihn am Mittwoch mal anrufen.
Tja was ist wohl der nächste richtige Schritt, ich habe einfach Angst zuviel Zeit zu verlieren wenn ich bis November auf die nächste psa Messung warte, obwohl beide,urologe und Hausarzt, mich nicht zur nächsten biopsie drängen.

Haben sie sich operieren lassen oder seed Behandlung?
Viele gruesse bernd

 

[manne3003]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo Bernd
Ich bin in einer ähnlichen Situation.
2 Biopsien bisher negativ.
Ich habe voriges Jahr auf eigene Kosten ein MRT mit MR-Spektroskopie (MRS) und Diffusionsbildgebung (DWI) machen lassen.
Ergebnis: keine Auffälligkeiten außer ein paar Verkalkungen.
Diagnose: zu 80% kein Tumor.
Mein Arzt meinte, das war rausgeschmissenes Geld, da im frühen Stadium noch kein Krebs nachgewiesen werden kann.
Im September muss ich wieder zum PSA-Test.
Sollte sich der Wert abermals erhöht haben,(letzter Wert war 6,1) werde ich vor einer erneuten Biopsie einen PCA3-Test machen lassen, der mir hoffentlich eine Entscheidungshilfe sein wird.
Ich werde Ihren Fall weiter verfolgen und wünsche Ihnen, dass sich alles zum Guten wendet.

Alles Gute
Manne

 

[bernd2011]

Re: Prostata steigendes PSA

Sehr geehrter Herr Dr. kahmann,

vielen Dank für die Info. Ich vermute, ich werde um eine Sättigungsbiopsie nicht umhin kommen, vlt. werde ich mit der nächsten PSA Messung aber nicht bis November warten, sondern diese engmaschiger schon im September machen.

Ich sehe dabei zwei Optionen:

a) Wenn sich der PSA Wert von derzeit 7 noch weiter reduzieren würde ggf. in einen Grenzbereich so um die 4-5 fällt, deutet vlt. doch die Entwicklung hoffentlich auf eine Prostatitis o.ä. hin und ich würde mit gewissem Risiko weiter beobachten.

b) Ist der Wert höher und schlimmstenfalls wieder über dem derzeitigen PSA Stand nach Antiobiose von 7, würde ich sozusagen "Nägel mit Köpfen machen " wollen und ANNA oder Elastographie in Kombination mit einer Sättigungsbiopsie durchführen lassen.

FRAGE: Welches Verfahren halten Sie in meinem Fall denn für angebrachter bzw. welches hat nach bisherigen Erfahrungen die bessere Trefferquote, ANNA oder Elastographie?

PS: Ich persönlich glaube, dass - wenn ich positiv wäre - auf Basis der bisherigen Untersuchungsergebnisse ein mögliches PCA noch im Frühstadium und damit so klein ist, dass es durch keines dieser Diagnostik-Verfahren erfasst würde. Wahrscheinlich identifizieren beide Methoden wie schon das erfolgte MRT dieselben verdächtigen Areale, die schon gezielt biopsiert wurden.

Vielen Dank.

 

[mirue]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo Bernd ,Helmut u.Manne,
da wir ja alle ähnliche Situation erlebt haben (erleben) möchte ich euch von meiner Erfahrungen von den Prostata-Untersuchungen berichten.
Ich stand wie Ihr vor einer Re-Biopsie die aus ärztliche Sicht angesagt war.
Die Erfahrungen meiner 1.Biopsie mit 10Stanzen ("sie war nur ein Krampf im wahrsten Sinne des Wortes.) fand ohne Lokalanästhesie statt.
Auf einer Seite einen Patient der verängstigt u.verkrampft auf der Liege lag u.anderen ein genervter Arzt der versuchte eine geordnete Biopsie (gemäß Standard) auszuführen.
Seinen Patienten dazu ermahnte,doch mal endlich zu entspannen. " so kann ich nicht arbeiten !" "Wenn Sie nicht entspannen dann tut es halt weh !" waren seine Worte.
In der tat war die die Biopsie auch sehr schmerzhaft u.blutig dazu.
Mit einen "Zahnarztbesuch" nicht zu vergleichen.
Das Ergebnis der pathologischen Untersuchung dieser Biopsie wie Ihr denken könnt natürlich negativ.
Diese Erfahrungen und der der Erfahrungsbericht von Helmut u.anderen Betroffenen hat mich dazu
bewogen trotzt verschiedener bedenken u.Negativerfahrungen anderer eine Kernspintomographie der Prostata mit von KM-Gabe ( gesteuerte Kontrastmittelzugabe in den Blutkreislauf ) durchführen zulassen.
Der behandelnde Arzt erklärte mir:
das mit dieser Methode tumorverdächtiges

 

[helmut51]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo bernd2011,

meine Geschichte steht hier im Forum unter helmut49 bzw. helmut51. Sie müssen ein paar Jahre zurückblättern nach 2005 bis 2008.
Hier die Zusammenfassung: Mit PSA 4,03 habe ich auf einer Biopsie bestanden. Es folgten nach der ersten 10er eine 20er bei PSA 10,58 dann eine MRT gesteuerte 4er gezielt und nach erfolgloser Langzeitantbiose das PET CT und letztendlich 2x ANNA mit je 6 Stanzen. Dauer 3 Jahre, dann "durfte" ich mich bei mittlerweile PSA 32 operieren lassen. Am Tag vor der OP wurde noch einmal Ultraschall und Tastuntersuchung gemacht mit dem Hinweis dass beides ohne Befund sei. In einem ebenfalls noch durchgeführten MRT, ich vermute wegen des Lymphknotenstatus (immerhin PSA 32) wurde der Tumor sichtbar.
Postoperativ erklärte mir mein Operateur, dass es wörtlich "sauknapp" gewesen sei (PT2c). Und der Tumor "absolut heimtückisch" unten im Apex gelegen habe, an einer Stelle, die man sehr schwer bei einer Biopsie erreicht. Es folgte eine adjuvante Strahlentherapie unterstützt durch eine Hormonentzugstherapie, also das volle Program, soweit ich es beurteilen kann, Leitliniengerecht. Die Lymphknoten waren tumorfrei aber mit PSA 32 und Gleason 3+5=8 ist man natürlich Hochrisikopatient. Das bisher erfreuliche es geht mir sehr gut, die Nebenwirkungen sind erträglich ich bin voll einsatzfähig und genieße mein Leben. Mein PSA beträgt seit 3 Jahren (man beachte allerdings die Hormontherapie) 0,00 ng/ml. Wenn alles klappt im September, dann darf ich mit der vorerst letzten Spritze die Hormontherapie beenden und dann wird es nochmal spannend.
So, ich hoffe ich konnte alle fragen beantworten und mit dem vorläufigen Zwischenergebnis meines Zustandes auch ein bischen Mut machen.

Gruß helmut51

 

[mirue]

Re: Prostata steigendes PSA

Hallo Bernd ,Helmut u.Manne,
da wir ja alle ähnliche Situation erlebt haben (erleben) möchte ich euch von meinen Erfahrungen mit den Prostata-Untersuchungen berichten.
Ich stand wie Ihr vor einer Re-Biopsie die aus ärztliche Sicht angesagt war.
Die Erfahrungen meiner 1.Biopsie mit 10Stanzen ("sie war nur ein Krampf im wahrsten Sinne des Wortes.) fand ohne Lokalanästhesie statt.
A.N. Würde jeden Betroffenen der eine Biopsie durchführen muss dringend empfehlen , eine Lokalanästhesie zu machen .
Der Arzt kann die Biopsie ohne ungewollte Fehlplatzierungen der Stanzen durchführen.

Auf einer Seite einen Patient der verängstigt u.verkrampft auf der Liege lag u.der anderen ein genervter Arzt der versuchte eine geordnete Biopsie (gemäß Standard) auszuführen.
Seinen Patienten dazu ermahnte,doch mal endlich zu entspannen. " So kann ich nicht arbeiten !" "Wenn Sie nicht entspannen dann tut es halt weh !" waren seine mahnenden Worte.
In der tat war die die Biopsie auch sehr schmerzhaft u.blutig dazu.
Mit einen "Zahnarztbesuch" nicht zu vergleichen.
Das Ergebnis der pathologischen Untersuchung dieser Biopsie wie Ihr denken könnt natürlich negativ.
Diese Erfahrungen und der der Erfahrungsbericht von Helmut u.anderen Betroffenen hat mich dazu
bewogen trotzt verschiedener Bedenken u.Negativerfahrungen anderer mit dem "MRT- Untersuchungen" eine Kernspintomographie der Prostata mit Hilfe von KM-Gabe ( gesteuerte Kontrastmittelzugabe in den Blutkreislauf ) durchführen zulassen.
Der behandelnde Arzt erklärte mir :
"das mit dieser Methode tumorverdächtiges Gewebe das sich durch einen anderen Stoffwechsel gegenüber gesunden Gewebe u. BPH (gutartige Vergrößerung der Prostata ) deutlich unterscheidet. Das Kontrastmittel wird von einen gesunden Gewebe schnell aufgenommen u.genauso schnell wieder abgegeben.
Im Gegensatz nimmt das Tumorgewebe das Kontrastmittel schnell auf gibt es aber mit erheblicher Verzögerung wieder ab. Dadurch verrät sich der Tumor u.kann genau lokalisiert werden."
soweit die Erklärungen des behandelnden Arztes.

Die Untersuchung fand in einen Magnetom Avanto 1,5Tesla (von Siemens) statt.
Bei der Untersuchung mit Hilfe der dynamischen KM-Sequenz (Perfusionsmessung) wurde ein abklärungsbedürftigter Befund im mittleren Drittel der linken peripheren Zone ventral lokalisiert mit dem Verdacht auf Prostatakarzinom festgestellt.

2 Tage später fand dann eine MR-gesteuerte Biopsie statt.
Zielgenau wurde unter MRT-Kontrolle eine Coaxial-Nadel direkt vor dem Tumor platziert.
Durch diese Coaxial-Nadel wurde dann mit Hilfe einer Hochgeschwindigkeits-Biopsienadel 6 Biopsate aus dem verdächtigen Herd entnommen.
A.N.Der Hauteinstich erfolgt nicht durch Endarm
Die Pathologische Untersuchung ergab "azinäres Adenokarzinom (Gleason-Score 4+3=7)
Ich bin froh mich für diese Diagnostik-Methode entschieden zu haben.
Dadurch konnten weiteren Re-Biopsien vermieden werden u. wertvolle Zeit gewonnen werden.
Ich hoffe für dich Bernd u.Manne das so schnell wie möglich die für euch beste Diagnostik gefunden
wird. Verliert den Mut nicht bleibt Tapfer.

Gruß michael

 

[Dr. Kahmann]

Re: Prostata steigendes PSA

Ich kann da keine Präferenz nennen. Die Datenlage ist für beide Verfahren sehr überschaubar, bei der ANNA Methode ist das Problem, dass praktisch niemand die Resultate von Prof. Loch reproduzieren kann. Wenn dann würde ich das nur in Flensburg machen lassen. Ich glaube jedoch, dass bei den niedrigen Werten wie bei Ihnen sowohl das MRT als auch die anderen Verfahren keine verlässlichen Aussagen machen können und es mehr dem Zufall obliegt, ob man in der Biopsie etwas findet, zumal bei einem PSA von 7 die Wahrscheinlichkeit, dass ein Tumor überhaupt vorliegt sicher nicht über 50% ist.