• Dr. Frauke HölleringOb Orgasmus, Stellungen beim Sex oder Selbstbefriedigung: Haben Sie Fragen zur Sexualität? In unserem expertenbetreuten Forum Sexualität können Sie sich ganz anonym über die schönste Nebensache der Welt austauschen. Unsere Expertin Dr. med. Frauke Gehring steht Ihnen – für eine begrenzte Anzahl von Fragen – gerne zur Seite. Die Allgemeinärztin arbeitet in einer Gemeinschaftspraxis in Arnsberg mit Schwerpunkt Psychosomatik und Sexualmedizin und ist zudem als Referentin und Moderatorin für zahlreiche medizinische Themen im Print-, TV- und Internetbereich tätig.

liegt unser verhalten in den genen?

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P

Petronius

Guest
hallo leute,

wieder einmal belästige ich euch mit einer bleiwüste. auf fragen nach spezifischen männlichem oder weiblichem verhalten erhalte ich immer wieder verweise auf unsere stammesgeschichtliche abstammung. hier nun mal ein text, der erklärt, warum ich damit so große probleme habe



Ganz natürlich?
Männer und Frauen, erklären Allan und Barbara Pease, haben grundverschiedene Gehirnsoftware. Wissenschaft und Populärwissenschaft allerdings liegen bisweilen auch weit auseinander …
von REGINA FREY

Allan und Barbara Pease wollen uns erklären, warum wir so sind, wie wir sind. Was ihre Mischung aus evolutionstheoretischen Thesen, groben Vereinfachungen und humoristisch angereicherter politischer Unkorrektheit abbildet, sind jedoch eher hoch konservative geschlechtsspezifische Zuschreibungen als die heute real gelebte Geschlechtervielfalt. Allerdings kommen die Thesen des australischen Ehepaars gut an: Ihr erstes gemeinsames Buch - deutscher Titel: "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken. Ganz natürliche Erklärungen für eigentlich unerklärliche Schwächen" (Ullstein, Berlin 2000, 384 Seiten, 8,95 Euro) - ging millionenfach über die Ladentische. Jüngst erschien ihr zweites Werk auf Deutsch: "Warum Männer lügen und Frauen immer Schuhe kaufen. Ganz natürliche Erklärungen für eigentlich unerklärliche Beziehungen" (Ullstein, Berlin 2002, 400 Seiten, 16,95 Euro).

Aus diesem Anlass dürfen die beiden derzeit Interviews im Stern und im ZDF-Frauenmagazin "Mona Lisa" geben, ohne dass allzu kritische Fragen gestellt werden. Als gäbe es nicht bereits eine seit Jahrzehnten andauernde Kontroverse darüber, ob menschliches Verhalten nun eher durch biologische beziehungsweise genetische Faktoren bestimmt oder ob es eher sozial und kulturell bedingt ist. Immerhin befasst sich heute eine gesamte Disziplin - die Gender Studies - mit Fragen der soziokulturellen Herstellung und Reproduktion von Geschlecht.

Die Ausgangsthese von Allen und Barbara Pease: Männer waren Jäger und Frauen Nesthüterinnen - und eigentlich sind sie es noch heute. Sie meinen, dass wir "bereits mit vorprogrammierter Gehirnsoftware auf die Welt kommen. Die Tatsache, dass die Männer in der Regel auf die Jagd gingen und die Frauen sich um die häuslichen Angelegenheiten kümmerten, bestimmt auch heute noch unser Verhalten, unsere Überzeugungen und Prioritäten."


Die gesellschaftliche Realität indes, wie auch die politische Geschlechterdebatte, ist etwas komplexer. Seit man davon abkam, Geschlechterverhältnisse als gottgegebenes Schicksal zu betrachten, bewegt sich die geschlechterpolitische Debatte um die beiden Pole "von der Natur festgelegt" und "durch gesellschaftliche Einflüsse geschaffen". Hier wird seit Jahrzehnten unerbittlich und produktiv gestritten. Stand der Dinge: Niemand kann eine Grenze zwischen "Biologie" und "Sozialem" festlegen, denn soziale Einflüsse sind eben immer schon vorhanden, und es ist nicht möglich, eine Laborsituation zur Untersuchung der "reinen Natur" des Menschen zu schaffen. So dürfte auch der genaue Nachweis über die von Allan und Barbara Pease deklarierte "Gehirnsoftware" mit seriösen Argumenten schwer fallen.

Betrachtet man das Werk des Ehepaars Pease nach wissenschaftlichen Kriterien, wird schnell deutlich, dass bei ihnen eine doch eher skurrile Auffassung von Wissenschaftlichkeit vorherrscht. Nicht nur blenden sie den gesamten Strang sozialwissenschaftlicher Geschlechterforschung aus, sie bemühen auch gerne den "gesunden Menschenverstand" oder ihre persönlichen Erfahrungen, um Argumente zu belegen. Dennoch betont das AutorInnenpaar stets, ihre Erkenntnisse stützten sich auf neueste wissenschaftliche Untersuchungen. Sie selbst allerdings halten es mit diesen nicht ganz so genau. So ersparen sie sich weitgehend Nachweise für ihre Behauptungen. Eine Quelle wie "Pease International Research, UK" mit der in ihrem ersten Band eine Statistik zu männlichem und weiblichem Geschlechtstrieb belegt wird, ist gar nicht erst im Literaturverzeichnis enthalten - ebenso wenig wie im zweiten Band die Quelle zu einer Abbildung über männliche und weibliche Gehirnregionen, die einem "Psychiatrischen Institut in London" zugewiesen wird.

Wer nach der Literaturrecherche noch Zeit hat, kann sich einem Selbsttest unterziehen, der prüft, "in welchem Ausmaß Ihr Gehirn auf weibliches oder männliches Denken programmiert ist". Wir kreuzen also an, wo wir im Kino am liebsten sitzen, wie wir einkaufen, wie wir tanzen und wie wir unseren Tag planen, um dann festzustellen, dass wir gar nicht anders können, als männlich oder weiblich zu sein. Denn für Männer und Frauen sind - Überraschung! - unterschiedliche Auswertungsmodi vorgesehen: Frauen multiplizieren eine von drei Antwortkategorien mit fünfzehn, während Männer nur mit zehn multiplizieren. Damit wird sichergestellt, dass die Auswertung nach dem Frauenmodus mehr Punkte ergibt. Und je mehr Punkte auf dem Auswertungsbarometer, desto stärker die "weibliche Ausrichtung", je weniger, desto männlicher. Solcherart bleibt das geschlechtliche Weltbild immer hübsch in den Fugen: Männer und Frauen sind von Natur aus "körperlich und geistig grundverschieden".

Die gute Nachricht des Ehepaars: Rettung naht, denn das Geschlechterverhältnis kann seit neuestem durch Kommunikation in den Griff bekommen werden! Dabei hilft Ihnen gerne Allan Pease in seiner Funktion als Kommunikationstrainer.

Würden die LeserInnen dem Ehepaar Pease glauben, hätte dies vor allem weit reichende politische Konsequenzen. Denn ihre Thesen verschließen eher Handlungsspielräume für eine Umgestaltung der realpolitischen Geschlechterordnung, als dass sie sie eröffneten. Wo die Natur waltet, ist der gesellschaftlichen Gestaltung eben auch eine klare Grenze gesetzt. Zumindest in der nächsten Million Jahre, denn um diese Zeitspanne, so das Forscherpaar, seien "hochfliegende Ideale und Verhaltenskonzepte der genetischen Realität voraus". Das ist vielen sicherlich nicht unangenehm, rückt es doch eine gesellschaftspolitische Veränderung von Geschlechterverhältnissen in weite Ferne.

Dass ihre geschlechtlichen Zuweisungen und Normierungen die Stoffe sind, aus denen Diskriminierungen gemacht werden können, scheint Allan und Barbara Pease klar zu sein, denn sie argumentieren an diesem Punkt: "Die Gleichheit von Männern und Frauen ist eine politische beziehungsweise ethische Angelegenheit, die Frage nach dem grundlegenden Unterschied zwischen ihnen eine wissenschaftliche." Ethik und Wissenschaft voneinander abkoppeln zu wollen, ist jedoch nicht unproblematisch - spätestens seit der Entdeckung der Kernspaltung kam man auf diese Idee.


Auch in den Gender Studies hat man sich eingehend um das Feld der Wissenschaftstheorie gekümmert, so zum Beispiel die Biologin Donna Haraway. Sie dekonstruiert mit ihrer Gendertheorie die These "Mann = Jäger" am Beispiel der Affenforschung. Sie weist nach, dass Arbeiten über das Verhalten von Affen und die entsprechenden Rückschlüsse auf das Sozialverhalten von Menschen immer geschwängert sind mit spezifischen Weltbildern, die wiederum durch Forschung bedient und gestärkt werden.

In einer Abhandlung über renommierte PrimatenforscherInnen und SoziobiologInnen weist sie nach, dass im Zuge vermeintlich objektiver Forschung Vorstellungen von der "richtigen" Welt hergestellt werden, indem die WissenschaftlerInnen einerseits spezifische Affenstämme untersuchen und andererseits überhaupt nur bestimmte Verhaltensweisen erkennen und in einer bestimmten Weise interpretieren. Der These "Männchen = Jäger = Kulturleistung" stehe etwa gegenüber, dass in anderen Affenstämmen Männchen junge Affen töteten. Neuere Forschungen zeigen, dass sich Weibchen verschiedene Sexualpartner halten.

In "Die Neuerfindung der Natur. Primaten, Cyborgs und Frauen" (Campus, Frankfurt am Main 1995, 237 Seiten, 21,50 Euro) kommt Haraway zu der Einschätzung, die Biologie sei "eigentlich ein Zweig des politischen Diskurses und kein Nachschlagewerk objektiver Wahrheit". Bleibt die Frage, warum sich mancher Forscher auf der doch zumindest reduktionistischen Jäger-These ausruht und vor allem warum schnell noch von "dem" Affen auf "den" Menschen geschlossen wird - und fertig ist die Geschlechterkonstruktion.

Allan Pease werden solche wissenschaftstheoretischen Spitzfindigkeiten kaum von seiner Vermarktungsstrategie abhalten. Der Internetauftritt von "Pease International Training" zeigt jedenfalls deutlich, wer beim Ehepaar Pease ökonomisch die Hosen anhat, denn die Website ist eine One-Man-Show: Die "Official Allan Pease Website" verkauft zwar die gemeinsam verfassten Bücher, Barbara Pease jedoch bleibt hier seltsam unsichtbar.


Während Jäger Pease sich international als Trainer profiliert, ist Nesthüterin Pease, wie sie im Stern schildert, zu Hause für die nassen, liegen gelassenen Handtücher zuständig, die sie sich freilich weigert aufzuhängen - so ganz von der Unveränderbarkeit des Mannes scheint sie denn doch nicht überzeugt zu sein. Sie managt den Haushalt, er arbeitet zu, indem er den Müll hinausbringt, den Rasen sprengt oder die Heizung repariert. Dieses altbackene Modell geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung wird vor allem in "Warum Männer lügen und Frauen immer Schuhe kaufen" durchgängig bedient. Frauen werden als Nörglerinnen dargestellt, die ihre Männer (O-Ton: "Opfer") so lange nerven, bis sie Aufgaben im Haushalt übernehmen.

Die Nörgelei liegt, so Pease & Pease, an der weiblichen Gehirnorganisation, denn: "Frauen reden, Männer fassen es als Nörgeln auf." Und: "Beziehungen durch Reden aufzubauen und zu festigen hat absolute Priorität in der Programmierung des weiblichen Gehirns."

Auffällig oft grenzen sich Barbara und Allan Pease gegen "den" Feminismus ab. Allan Pease, Verfasser von "The Ultimate Book of Rude and Politically Incorrect Jokes" (1999), lamentiert, der Feminismus habe die Männer in den Wahnsinn getrieben, daheim herrsche "der totale Sexismus" - weil Männer dort den Klodeckel herunterklappen müssen.

"Angeblich", amüsieren sich die beiden Autoren, "wurden Frauen von dominanten Männern unterdrückt." In Wirklichkeit sei es genau umgekehrt. Pease & Pease behaupten, dass die Selbstmordrate von Frauen um 34 Prozent zurückgegangen, während die der Männer um sechzehn Prozent gestiegen sei. Trotzdem werde "immer noch unablässig das harte Los der Frauen beklagt". Zwar stellen sie selbst ein paar Seiten weiter fest: "Allein in den Vereinigten Staaten gibt es mehr als zweitausend Fälle pro Jahr, in denen Männer ihre Frauen umbringen und angeben, sie hätten die Nörgelei nicht mehr ausgehalten." Gleichwohl sind es die Männer, die im Zusammenhang mit dem Thema Nörgelei bei Pease & Pease als Opfer bezeichnet werden - teilweise pro Seite sechsmal.

Warum aber kommen die beiden dermaßen gut an? Offensichtlich stoßen sie in einer Zeit, in der konventionelle soziale Beziehungen erodieren, in eine emotionale Marktlücke. Die Familie ist nicht mehr das, was sie einmal war; verschiedene sexuelle Orientierungen werden zunehmend enttabuisiert; sogar bürgerliche Frauen verlassen zunehmend das Nest und erobern berufliche Männerdomänen - und Männer fangen an, sich ihrer Jäger- und Ernährerrolle zu entledigen. Es gibt sogar Menschen, die sich ganz einer konventionellen zweigeschlechtlichen Zuordnung zu sperren versuchen. Das heißt, geschlechtliche Identität ist freier gestaltbar, aber auch komplizierter geworden und gibt weniger Orientierung als damals, als sozusagen "die Welt noch in Ordnung war". Nur gut, dass uns Allen und Barbara Pease in dieser verwirrenden Vielfalt "die ganze Wahrheit über Männer und Frauen" verraten.


REGINA FREY, 36, Politikwissenschaftlerin, arbeitet als geschlechterpolitische Beraterin und Trainerin. Sie führt mit Jens Krabel das Gender Büro in Berlin
taz Magazin Nr. 6918 vom 30.11.2002, Seite VII, 351 Zeilen (TAZ-Bericht), REGINA FREY
 
das ist doch nur der gelbe neid

das ist doch nur der gelbe neid

von einer, die vom selben fach ist wie b. und a. pease, aber damit keine richtige kohle machen kann.
gegen b. und a. pease kann man sagen, was man will, aber sie haben eine saugute, aufgeweckte schreibe, und wer es versteht, die bücher mit einem augenzwinkern zu lesen, kommt voll auf seine kosten. ist natürlich nichts für moralinsaure betroffenheitsfanatiker, deren schriftwerk sich in erster linie auf abfällige rezensionen beschränkt.
lg, melli
 
RE: liegt unser verhalten in den genen?

Lieber Petronius,

meine Frau und ich haben das Buch der P's gelesen. Und zwar mit Gewinn, weil wir eine Erklaerung fuer Dinge fanden, die vorher wie persoenliches Versagen aussahen. Natuerlich ergibt sich daraus nichts fuer den Wahrheitsgehalt. Das trifft aber auch auf die Kritik von Frau Frey zu, der ich, als einer "geschlechterpolitischen Beraterin" (womit man sein Geld verdienen kann!), Voreingenommenheit unterstellen darf.

Natuerlich spricht jede Wahrscheinlichkeit gegen eine monokausale Erklaerung, wie die P's sie anbieten. Aber ebenso dubios ist das hartnaeckige Wegdiskutieren unserer animalischen Basis, das im Christentum seine besondere Auspraegung gefunden hat. Dass wir darin in den letzten 2.000 Jahren keine grossen Fortschritte gemacht haben, bestaetigen uns Freud und Co.

Wer Kinder grossgezogen hat, war vermutlich in der Lage, Verhaltensweisen zu beobachten, die sich mit Sozialisierung oder aehnlichen Slogans nicht erklaeren lassen. Muss ich trotzdem vor bestimmten politischen Konzepten einen Kotau machen und solche Wahrnehmungen ignorieren, an nurture not nature festhalten?

In Ermangelung von etwas Besserem halte ich mich vorserst gern an die Idee, dass sich unter Selektionsdruck Faehigkeiten und Verhaltensweisen herausgebildet haben, zu deren Modifizierung unter anderes gerichtetem Selektionsdruck bisher weder Zeit noch Veranlassung bestand.

Das heisst ja nicht, dass ich meiner Frau die Strassenkarte aus der Hand reisse, wenn sie sie auf den Kopf stellt, damit sie besser weiss, ob wir links oder rechts abbiegen muessen. Das heisst auch nicht, dass meine Frau nunmehr von mir verlangte, ich solle sechs Dinge gleichzeitig tun. Aber wir koennen jetzt grinsen, und das allein macht das Buch schon lesenwert.

Gruesse
Oleg
 
mein senf dazu

mein senf dazu

über die wissenschaftlichkeit solcher werke kann man natürlich geteilter meinung sein, ich persönlich stimme da den rezensenten von oben zu. aber auf die wissenschaftlichkeit muß es ja nicht unbedingt ankommen, sie stünde dem augenzwinkern vielleicht im weg


biologismen sind eben gerade mode. und sind ja insofern auch nicht unbedingt schlecht, als sie den blick darauf öffnen können, daß überhaupt geschlechtsspezifisch unterschiedliche sichtweisen existieren. das gibt einem auch die chance zur reflexion und letztendlich partnerschaftlicherem umgang. nur ist eben auch die lesart möglich, daß alles so ist, wie es eben ist, weil es ja im biologischen programm festgeschrieben und damit unabänderlich ist. frauen sind eben von natur aus die heimchen am herd und männer damit beschäftigt, ihren samen großflächig zu verteilen

diese schlußfolgerung hielte ich für fatal. der rollback hätte damit endgültig gesiegt
 
RE: mein senf dazu

RE: mein senf dazu

boah, petronius, was kannst du für fremdwörter !
helfen aber nicht weiter, melli und oleg haben nämlich alles schon sehr treffend gesagt!
"geschlechterpolitische beraterin" - da kommt doch urwaldgekreisch auf, hoffentlich kann man damit kein aus steuern gezahltes geld verdienen !
Wär noch was für den Kanzler-Song : geschlechtspolitische beratungssteuer ...
 
RE: meine frage zu deinem 'senf'

RE: meine frage zu deinem 'senf'

erschiene der backlash an sich fatal? Oder nur der backlash auf Grund einer angeblichen, ansonsten aber unbewiesenen Biologie?

Die Frage hat als konkreten Hintergrund, dass man ja durchaus argumentieren koennte, der homo sapiens muesse korrigiert werden, die Biologie muesse einer besseren Struktur weichen. So aehnlich, wie man Naturvoelkern Buestenhalter uebergestreift hat. Und jetzt finden sie's normal.
 
RE: meine frage zu deinem 'senf'

RE: meine frage zu deinem 'senf'

ich finde den backlash (du hast recht, man muß nicht gleich den rollback befürchten) an sich fatal

ich habe den geschlechterdiskurs der vergangenen jahrzehnte, im wesentlichen ausgelöst durch den feminismus, als echte bereicherung empfunden. weg vom herkömmlichen, eindimensionalen rollenmodell, hin zu einer differenzierteren betrachtung, die auch eine vielfalt an persönlichen entwicklungswegen zuläßt

daß ich für den angesprochenen biologismus keine nachvollziehbare naturwissenschaftliche basis erkennen kann, kommt da nur noch dazu

gegenfrage zum verständnis: willst du wie rousseau zurück zur natur, den edlen wilden in uns wiederentdecken?
 
RE: meine frage zu deinem 'senf'

RE: meine frage zu deinem 'senf'

ich lasse einmal offen, ob der Feminismus Teil des Geschlechterdiskurses oder sein Ausloeser war. Richtig ist in jedem Falle, dass er wohltuende Folgen hatte. Indessen bleibt fuer jeden einzelnen die schwierige Aufgabe, das Oeffentliche in das Private zu uebersetzen. Damit naehere ich mich deiner Frage.

Als 'zurueck zur Natur' kann man das wohl nicht bezeichnen. Aber es waere schon nuetzlich, Erklaerungen fuer unser Verhalten zu finden. Und ich waere weder ungluecklich noch wuerde ich mich fatalistisch in mein Schicksal ergeben, wenn bestimmte Zuege, insbesondere meine mangelnde Wertschaetzung fuer das Monogame, aber auch meine unsentimentale Einstellung zum Sex eine "natuerliche" Erklaerung faenden. Sollte ich dafuer hingegen ganz persoenlich und allein verantwortlich sein, blieben meiner Frau und mir nur bittere Resignation ob meines Versagens.
 
RE: mein senf dazu

RE: mein senf dazu

Zunächst mal der Hinweis: Ich habe dieses Buch nicht gelesen (aber meine Tochter, 15, die da neulich erzählte mit einem ihrer Lehrer drüber zu sprechen, dessen Frau das gerade liest:-)) Ich selbst habe ein eher gespanntes Verhältnis zu solchen populärwissenschaftlichen Elaboraten (..eben alle diese "Weltverbesserer - Alles verstehen - positiv Denken" -Guru- Machwerke) - lese lieber Krimis..
Es gibt geschlechtsspezifische Unterschiede und Sichtweisen - auch aus meiner Erfahrung. Ob tatsächlich der Feminismus da zu einer "Befreiung" im Sinne eines partnerschaftlicheren Umgangs beigetragen hat, ist jedoch zumindest zweifelhaft - jedenfalls was so die "Allgemeinheit" betrifft. Da hat sich so furchtbar viel nicht getan. Die Gefahr, so eher "schlichte Gemüter " in einer traditionellen Sicht zu bestärken (meinentwegen mit Humor und Schmunzeln), ist jedenfalls gegeben.
Von der Mode mal abgesehen, gibt es sicher "animalische Anwandlungen" bei Menschen, die auch mehr oder weniger das Verhalten beeinflussen. Das ist ja nicht alles - jeder Mann kann vermeintlich weibliche Eigenschaften/ Verhaltensweisen haben, wie auch umgekehrt. Wenn das mal alles so einfach wäre...
Eine Triebhaftigkeit im sexuellen Sinn gibt es ja bei Männern und Frauen. Ob z.B. Frauen sich eines promiskuren Verhaltens eher verschliessen, kann als "Selektion" im biologischen Sinn gedeutet werden oder als gesellschaftliche Anpassung (oder eine Mischform?)
Gegen naturgemäß biologische Festlegungen habe ich dann tatsächlich auch persönlich etwas einzuwenden : Ich will gar kein Heimchen am Herd sein. Wer oder welche vermeintlich biologischen Festschreibungen sollten mich dann dazu zwingen? Wozu können Menschen denken? (Manche wenigstens:-))
 
hallo oleg,

hallo oleg,

hat ein bißchen länger gedauert, aber dazu habe ich mehr als drei zeilen

erstmal freue ich mich, daß du mir meinen rousseau-scherz nicht übelgenommen hast, auch wenn kein emoticon dahinter war

du wärst froh, wenn deine wesensart - mir fällt gerade kein passender begriff ein - eine erklärung fände, die dich von der persönlichen verantwortung dafür entbindet. wer wünschte sich das nicht, wenn es um als negativ empfundene eigenschaften handelt. für die positiv empfundenen stellt sich die frage nämlich gar nicht

der biologismus bietet diese willkommene erklärung. oder besser entschuldigung? und deshalb ist er natürlich so verführerisch. er macht es einem einfach, sich zufrieden zurückzulehnen und alles beim alten zu lassen. wie will man eigentlich auch gegen die eigenen gene widerstand leisten wollen?

ich schätze dich nicht so ein, daß du einer von den zurücklehnern bist. aber viele sind es, fürchte ich

in deinem konkreten beispiel wirds natürlich noch komplizierter, weil du (wie ich auch) die "mangelnde Wertschaetzung fuer das Monogame" gar nicht selbst als negativ empfindest, sondern dein schlechtes gewissen deiner frau gegenüber exkulpieren willst, die das anders sieht

war jetzt reine spekulation, ich kann ja nicht in deinen kopf hineinsehen. stells mir halt so vor

ich seh da kein persönliches versagen. ihr habt zu zweit ein problem, nämlich unterschiedliche auffassungen. das machts nicht einfach, aber ihr habt dieses problem ja schon eine ganze weile gemeistert. was hättest du davon, quasi genetisch freigesprochen zu werden? nichts. denn deine frau würde das bisher abgelehnte deswegen nicht plötzlich wertschätzen



jetzt muß ich aber natürlich noch erklären, warum ich den biologismus nicht ernst nehme. der bei augenzwinkernder betrachtung durchaus gut für den einen oder anderen denkanstoß ist, wo ich aber keine wissenschaftliche grundlage erkenne

worauf stützt sich denn dieses konstrukt? auf die annahme, unser verhalten sei ein abbild des verhaltens unserer urahnen, dieses wiederum geprägt von den damaligen lebensumständen. gespeichert in unseren genen, eine art vererbtes gedächtnis

klingt gut und irgendwie logisch. schließlich findet sich darin die genaue erklärung unserer modernen verhaltensmuster

ich frage mich nur: woher wissen wir denn, zu welchen verhaltensmustern die lebensumstände unsere vorfahren geprägt haben? wo steht die soziologie des homo erectus beschrieben? ein forscher aus einem völlig anderen kulturkreis mit gepflogenheiten, die den unseren widersprechen, könnte exakt diese biologistisch herleiten. wie könnten wir ihm nachweisen, daß er irrt und unsere version die richtige ist? oder daß nicht überhaupt alles reine spekulation ist, wenn auch zweckgerichtet?

ich sehe nicht, wie dieser beweis möglich wäre. man kann es also glauben oder bleiben lassen. ich laß es bleiben, bis mir jemand den beweis bringt. bin halt skeptiker von berufung und glaube - wos nicht bewiesen ist - nur das, was ich will
 
RE:@Petronius und auch Serife

RE:@Petronius und auch Serife

nein, ich will mich gewiss nicht entspannt zuruecklehnen und sagen Kismet, so laeuft das eben, meine Frau muss sich damit abfinden. Danke uebrigens, dass du, Petronius, das auch unterstellt hast.

Ich druecke mich auch nicht vor der Verantwortung. Im Gegenteil, ich suche einen festen Punkt, "von dem sich die Welt aus den Angeln heben liesse", eine Position, von der aus ich verantwortlicher handeln kann. Denn ich moechte meiner Frau ja entgegen kommen. Da ich weiss, dass meine Selbstdisziplin, mein Verantwortungsgefuehl mich nicht befaehigt haben, eheliches Fehlverhalten zu vermeiden, gibt es mir paradoxerweise mehr Mut gegen zu halten, wenn ich mich auf die Gene berufen kann.

Ich verstehe jeden, der sich jetzt kopfschuettelnd abwendet. Aber fuer mich ist es einfach so, dass ich im Kampf mit meinem Wesen trotz Verantwortungsbewusstseins bisher meist der Unterlegene war. Und da war ich, ich sage das jetzt einmal grob, ein Versager, ein Schwein. Meine Gene dagegen, das bin nicht ich, das ist etwas Fremdes, gewissermassen ein Dritter. Davon kann ich mich eher distanzieren, dagegen kann ich mich mit groesserer Aussicht auf Erfolg zur Wehr setzen.

Vielleicht kann man sich auch besser wehren, wenn man die Mechanismen duchschaut, die wirksam sind. Vielleicht spielt ferner eine Rolle, dass ich meine Selbstachtung behalten kann, wenn ich gegen die Biologie versagen sollte.

Wenn euch das kraus vorkommt, ich kann's euch nicht verdenken.

Petronius hat natuerlich recht, wenn er sagt, dass niemand weiss, wie der homo erectus und der fruehe sapiens beschaffen waren. Daran wuerde ich indessen nichts festmachen. Wir sind uns mittlerweile einig geworden, dass der Mensch zwar eine Sonderrolle in der Zoologie einnimmt, aber trotzdem ein Tier ist. Wir wissen, dass wir einen hohen Prozentsatz an Genen selbst mit Fruchtfliegen teilen. Wir haben in unserem Verhalten viele Parallelen zu dem Verhalten anderer Saeugetierarten entdeckt. Die Vermutung, dass es besonders intensive Parallelen im Paarungsverhalten geben koennte, hat sicher ihre Berechtigung. Letzten Endes muessen wir ja davon ausgehen, dass wir in einem Punkt voellig identische Strebungen haben muessen, wie jedes andere Lebewesen, die der Arterhaltung. Ohne diesen Grundinstinkt geht jedes Leben, das im Generationenwechsel immer wieder neu entstehen muss, unter. Wenn wir diese Annahme bejahren, dann duerfen wir natuerlich auch die Frage stellen, wie sich das im sichersten bewerkstelligen laesst. Von da ist es dann kein weiter Weg mehr zu einem Verhalten, wie wir es allenthalben beobachten koennen. Der Schluss, dass Biologie eine groessere Rolle spielt, ist dann ebenso zulaessig.

Das ist natuerlich groesstenteils circumstantial evidence. Aber es entbehrt nicht der Logik und es koennte erklaeren, was sonst im Grunde nicht erklaerbar ist. Z.B. warum sich Maenner in solchem Masse promisk verhalten.

Serife verweist darauf, dass solches Verhalten keineswegs auf Maenner beschraenkt ist. Das stimmt. Aber, und hier darf ich wieder auf die Tierwelt verweisen, wo man die gleiche Beobachtung macht und gute Gruende fuer dieses Verhalten findet.

Der guten Ordnung halber sei gesagt, dass das Buch der P's, das Frau Frey auf's Korn genommen hat, im uebrigen nicht vom Paarungsverhalten handelt. Die Bezuege darauf haben sich in unsere Diskussion, weil naheliegend, eingeschlichen. Die P's versuchen eher, aus den Prinzipien oekonomischen Verhaltens und der arbeitsteiligen Wirtschaft zu erklaeren, warum die eine Haelfte der Menscheit in allen moeglichen Verrichtungen so anders zu sein scheint, als die andere Haelfte. Die Ansaetze werden ja auch von der Wissenschaft dargestellt. Die Gehirne von Maennern und Frauen sind verschieden strukturiert und sie funktionieren verschieden. Daraus folgern unterschiedliche Staerken und Schwaechen bei Maennern und Frauen.

Damit bleibt das Buch, Serife, natuerlich populaer-wissenshaftlich. Deine Abneigung gegen die ueblichen Wie-mache-ich-dieWelt-heil Elaborate teile ich voll. Aber die P's versuchen nicht, uns zu sagen, wie man es besser machen sollte. Sie versuchen nur, eine Erklaerung dafuer abzugeben, wie ein beobachteter Zustand eingetreten sein koennte.

Schoene Gruesse
Oleg
 
RE:@Petronius und auch Serife

RE:@Petronius und auch Serife

hallo oleg,

du hast mich daran erinnert, daß es noch etwas zu präzisieren gilt: die biologismen, an denen ich mich gestoßen habe, sind die hier in diesem thread genannten, die sich ja schon ums paarungsverhalten drehen. die kritik zum buch der peases beschreibt, was auch ich den biologismen hinsichtlich der methode und der möglichen (un- oder doch beabsichtigten) folgen vorwerfe. dem wörtlichen inhalt nach besteht dabei kaum ein zusammenhang zwischen dem pease-buch und meinem eigentlichen thema

kraus oder zum kopfschütteln sind deine ausführungen nicht. eher nachvollziehbar. auch wenn ich einen anderen blickwinkel habe

weil du den vergleich zur tierwelt bringst: das halte ich für das wackligste standbein des biologismus. ja, klar, man kann den menschen als tier sehen und mit tieren vergleichen. ob diese vergleiche etwas aussagen, steht auf einem anderen blatt. mit welchem tier wollen wir uns im hinblick auf das paarungsverhalten vergleichen? mit der postkoital kannibalischen gottesanbeterin, die wie die fruchtfliege genetisch ja fast mit uns identisch ist? mit den promisken bonobos? mit den lebenslang monogamen wildgänsen? such dirs aus

logisch, daß die arterhaltung genetisch in uns verankert ist und das natürliche sexualverhalten bestimmt. logisch für fortpflanzungswillige männchen und weibchen, also heteros. welche gene steuern die homosexuellen? oder sind sie als widernatürlich hier zu vernachlässigen?

noch eins zur verschiedenen struktur und funktion von männer- und frauenhirnen. ich nehme an, dies ist wissenschaftlich belegt. resultat irgendwelcher untersuchungen oder studien. man hält sich in so einem fall am besten an die primärliteratur

wir haben hier mal eine besonderheit der hirnanatomie diskutiert, die frauen und schwule gemeinsam haben sollen, nicht aber männliche heteros. stiepel gab mir ein stichwort zum googeln, und schon der erste oder zweite link hat mich zum originaltext der betreffenden studie geführt. leider war sie methodologisch derart... na, sagen wir, bescheiden angelegt, daß sogar der autor davor warnte, irgendwelche schlußfolgerungen aus den präsentierten ergebnissen zu ziehen. was dann offenbar jemand in der sekundär- oder tertiärliteratur doch gemacht hat

daraufhin hatte ich keine lust mehr, weiter nach wissenschaftlichen grundlagen zu graben. zahlen passend nebeneinander zu stellen bedingt noch keine kausalität

grüße

vom arbiter
 
RE:@Petronius und auch Serife

RE:@Petronius und auch Serife

Hallo arbiter Petronius,

natuerlich laesst sich auf uns aus dem Verhalten der Fruchtfliege wenig ableiten. (Die von dir auch zitierten Bonobos mit ihrer Taktik "Make love not war" sind da schon ergiebiger und erfreulicher.) Aber bei den Verweisen auf die Tierwelt handelt es sich ja auch nicht darum, konkrete Parallelen zu ziehen, sondern um Erklaerungsversuche. Wenn man fuer das altruistische Verhalten von wachhabenden Erdmaennchen eine sehr einleuchtende Begruendung findet, wenn man sich erklaeren kann, warum der Hund an die Baeume pinkelt, die Ameisenarbeiterinnen auf eigene Nachkommen verzichten und der neue Loewe eilends in seinem Rudel die Nachkommen des Vorgaengers umbringt, dann scheint es mir legitim, sich in diesem Sinne auch bei uns ein wenig umzusehen. Und dann kann man vielleicht Erklaerungen fuer Alpha-Maennchen, Risikosport, Balzgehabe, Partnerwahl und Brutpflegeinstinkt anbieten.

Natuerlich folgen Homosexuelle dem gleichen Fortpflanzungsauftrag wie wir alle. Dass sie auf Grund einer, wie man annimmt, hormonellen Fehlsteuerung bei ihresgleichen bleiben wollen, zeigt nur, dass sich der Fortpflanzungswille (sprich Sex) auch dann nicht ausschliessen laesst, wenn man einsehen muesste, dass es sich um einen Versuch am untauglichen Objekt handelt. Ganz so, wie der Greis seine Greisin nicht mehr des Kindersegens willen ins Bett zerrt.

Die Frage der anatomischen Aehnlichkeit zwischen Frauen- und schwulen Maennergehirnen, bezieht sich auf ein winziges Detail und die Erkenntnisse dazu sind noch sehr neu und daher zwangslaeufig vage. Das heisst natuerlich auch, dass sie ganz falsch sein koennen. Nur aendert das nichts an der Tatsache, dass man dank Scan Gehirne eingriffsfrei bei der Arbeit beobachten kann. Und dabei zeigen sich dann deutliche Unterschiede, beispielsweise bei der Textverarbeitung, beim Sprechen, beim Hoeren. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse ihrerseits liefern Erklaerungen fuer bestimmte Veraenderungen im Verhalten von Hirnverletzten.

Ich gebe zu, dass ich es trotz Papst und Oscar Niemeyer ungeheuer troestlich finde, der Tierwelt anzugehoeren. Das mag meine Bereitschaft erklaeren, solche Informationen bereitwilliger aufzunehmen. Die Vorstellung, Teil einer Sonderkategorie mit Sonderauftrag zu sein, hat mir seit jeher Schwierigkeiten bereitet und die sind durch den Holocaust, Rwanda, Fundamentalisten aller Couleur und die Schaedelberge in Kambodscha kaum geringer geworden.

Daran schliesst sich die m.E. interessante Frage an, ob wir eine Chance haben, uns von der Biologie bzw. ihren stoerenden Anteilen zu entfernen. Koennen wir uns umkonstruieren? Haetten wir beispielsweise eine Chance, unsere graessliche Aggressionsbereitschaft loszuwerden?

Gruesse, Oleg
 
Erklaerungsversuche

Erklaerungsversuche

...für unser verhalten lassen sich durchaus aus der tierwelt ableiten, da stimme ich dir zu. worauf ich hinauswill, ist, daß sich für praktisch jedes menschliche verhaltensmuster auch eine entsprechung im tierreich finden läßt, wenn man nur lange genug sucht. diesen erklärungsversuchen liegt also eher beliebigkeit zugrunde als ein kausaler zusammenhang der übereinstimmung. wenn zwei das gleiche tun, müssen sies nicht notwendigerweise aus den gleichen gründen tun

die entscheidende frage stellst du im letzten absatz. und hier bin ich ganz altbackener idealist: ich bin fest davon überzeugt, daß wir uns "umkonstruieren" können. daß wir in der lage sind, uns sozusagen über unser evolutionäres erbe (das ich ja nicht per se bestreite!) hinwegzusetzen. die beschäftigung mit unserer biologie ist dazu nützlich, und als auslöser und stichwortgeber für die reflexion sehe ich ja auch die biologismen als wertvoll an. keinesfalls aber sind sie fesseln, in denen wir auf ewig hilflos gefangen sind

bei diesem thema geht es letzten endes doch auch sehr um "glaubensfragen". bzw. darum, was wir aufgrund welcher indizienlage bereit sind, als richtig oder sogar zwingend anzuerkennen. das ist letztlich eine persönliche entscheidung, eine eindeutige beweisführung im mathematischen sinn ist nicht möglich
 
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