körperlichkeiten

[Petronius]

die kürzlich hier erörterten haarigen geschichten (epilation, augenbrauenzupfen) haben mich wieder mal zu einer frage inspiriert

dass frauen ein anderes, gewissermaßen intimeres, verhältnis zu ihrem körper haben als männer, ist schon in früheren threads erörtert worden.
kurzfassung (auszugsweise): frauen tun mehr für ihren körper. die gewinnmargen der kosmetikindustrie sind nur ein indiz dafür, aber
sicher nicht das wesentlichste

soweit verständlich. als mann bin ich nun erstens wehleidig (dass das eine typisch männliche eigenschaft ist, hört man von frauenseite oft),
als individuum bin ich sogar zur täglichen rasur zu faul. mir hat sich daher die (haarige, s.o.) frage gestellt, warum frauen bereit sind, für so etwas (mir banal und unwichtig erscheinendes) wie enthaarung jede menge zeit aufzuwenden und sogar schmerzen in kauf zu nehmen

meine these: männer tun so was in der regel nicht, weil sie einen sehr pragmatischen zugang zu ihrem körper haben. er ist nicht viel mehr als eine maschine, die eben zu funktionieren hat. wenn sie außerdem noch passabel aussieht, umso besser, aber aufwendige verschönerungsaktionen sind nicht drin. und wenn die maschine mal nicht mehr so funktioniert, wie sie soll, ruft man den mechaniker bzw. onkel doc, der sie wieder reparieren soll. sogar die vorbeugende instandhaltung ist ja frauensache, wie stiepel mal bemerkt hat

frauen sehen ihren körper da eher als zielfläche ständiger optimierung. etwas, das im sozusagen natürlichen zustand noch nicht präsentabel ist.
daher wird geschminkt, enthaart, busen- und pogymnastik betrieben, diät gehalten, ja der gang zum schönheitschirurgen angetreten (wie weit die
herrschaft über den eigenen körper als vielleicht einziger vorhandener bereich der eigenen autonomie auch krankhafte formen annehmen kann, ist unter den stichworten bulimie und anorexie nachzulesen und soll hier nicht thema der erörterung sein). um die außenwirkung zu verbessern

was hat das jetzt mit sexualität zu tun? vielleicht doch einiges. kaum ein mann klagt über orgasmusprobleme. viele frauen haben das hier
getan. können sich nicht fallen lassen, sind ständig damit beschäftigt, ob sie auch alles richtig machen, ihm denn auch den rechten genuß bereiten

meine frage nun: hängt nicht vielleicht doch das eine mit dem anderen zusammen? sind frauen so sehr auf ihre außenwirkung fixiert, dass dies sie sogar
am genussvollen, im positiven sinn selbstsüchtigen, sex hindert? und wenn das so sein sollte, woher kommts?

würde mich freuen, wenn jemand meinen gedankengang kritisch nachvollziehen und ihre/seine meinung dazu äußern würde

 

[Visitor]

RE: körperlichkeiten

Hi,

wo sind die Postings von gestern Abend eigentlich geblieben?
Überraschenderweise scheinen sie gelöscht zu sein...warum? Fehler im System?

 

[Oleg]

RE: körperlichkeiten

ja. ich bin auch verwundert. Sind Wuermer in den Aeppeln?

 

[Die Redaktion]

keine Würmer...

keine Würmer...

...sondern zu schnelle Tastenbewegungen beim Löschen. Dieser Beitrag von Petronius sollte eigentlich stehen bleiben.

Grüße

Die Redaktion

 

[luli]

RE: körperlichkeiten

Hi Petronius,

gehöre auch zu den zupfenden, epilierenden, sich schminkenden, gymnastik betreibenden, aber nie Diät haltenden Frauen. Ich pflege mich gerne und fühle mich so einfach wohler in meiner Haut. Sex (wenn mein Mann den wollte, s. ältere postings) kann ich durchaus geniessen, da mache ich mir keine Gedanken, ob ich "perfekt" bin. Wahre Schönheit kommt von innen, d.h. bist du verliebt, strahlst du nach aussen und bekommst auch positive Feedbacks. Bist du schlecht drauf, hast du auch die dementsprechende Ausstrahlung. Dein Aussehen bleibt in beiden Fällen das Gleiche, aber die Ausstrahlung bewirkt enorm.Der Körperkult in Deutschland nimmt m.E. teilweise extreme Ausmaße an und auch Männer sich davon betroffen. Zwar haben sie keine Orgasmusprobleme, aber wie war das noch mit der Impotenz? Ich denke, dass man hier die weibl. Orgasmusprobleme teilweise mit der Impotenz (falls nicht organisch bedingt) gleichstellen kann. Ein Mensch mit einem gesunden Selbstbewusstsein bzw. ein Mensch, der mit sich und seinem Körper zufrieden ist, muss nicht perfekt sein. Lange Rede kurzer Sinn - Rasieren, epilieren, schminken etc. hat bei dem Grossteil der Menschen nicht direkt etwas mit Sexualität zu tun. Wer hält dagegen?

luli

 

[Exorzist]

Ich halte nicht dagegen

Ich halte nicht dagegen

ich bin auch der meinung, dass das kaum was miteinander zu tun hat. ich denke, dass männer so einfach zum orgasmus kommen hat mit evolution und biologie zu tun --> es ging halt früher bei der paarung (so glaube ich) darum, möglichst viel und oft mit verschiedenen "weibchen" zu pimpern, um die rasse der neanderthaler/homo erectus oder was weiss ich denn zu sichern und zu verbreiten. arrg, mir fehlen jetzt ein bisschen die blumigen worte um das zu beschreiben was ich denke, aber vielleicht versteht ihr es ja. tja, und was das zurechtmachen der frauen angeht: das ist sicherlich durch dass gesellschaftliche idealbild von einer frau, die super hübsch und perfekt aussehen sollte determiniert. frauen machen das ganze doch schon seit jahrhunderten oder gar tausenden. warum? eine bessere erklärung als die plumpe behauptung, dass es in ihnen "drinsteckt", weil sie "männchen" anlocken wollen habe ich auch nicht.

 

[Petronius]

von orgienbraut

von orgienbraut

leider hat wundhexe mittelbar wieder mal die löschung einiger beiträge verursacht. zum glück gibts aber e-mail, und ich rekonstruiere hiermit orgienbrauts beitrag

****************

wie reagierst du auf eine frau, die sagt, sie würde keine arbeit
bekommen können und wie reagierst du auf eine frau, die sagt, sie würde keine
kinder bekommen können?

das ist meines erachtens weniger eine frage von narzissmus sondern von
wertigkeit innerhalb der gesellschaft

wir werden auf empfänglichkeit getrimmt ... auch von unseren müttern
*heul* - und nun mal ganz ehrlich: wenn du dich nicht gerade im urwald
befindest - wie reagiert mann denn auf eine gänzlich unrasierte frau, die
mit bein- und achselbehaarung so manchen mann schlägt?

aber sicher liegt das verführen mit allen erlaubten und unerlaubten
mitteln auch uns frauen in der natur

eine symbiose? archaisch und zivilisiert? das spannungsfeld halt mit
konflikten belastet?

 

[Petronius]

von orgienbraut

von orgienbraut

leider hat wundhexe mittelbar wieder mal die löschung einiger beiträge verursacht. zum glück gibts aber e-mail, und ich rekonstruiere hiermit orgienbrauts beitrag nr.1
****************
a) frauen sind auf ihre außenwirkung gepolt
b) sie sind scheinbar häufiger als männer am genussvollen, im positiven
sinn selbstsüchtigen, sex gehindert
soweit geh ich d'accord

aber der verbindung von a und b, nämlich der außenwirkung, so wie du
sie formuliert hast ODER ich sie verstehe, der widerspreche ich

meine erklärung für a)
wenn ich stereotypen durchgehe, fällt mir
bei männern und attraktivität ein:
geld und macht
bei frauen und attraktivität:
schönheit und sinnlichkeit

ich denke, dass dieses bild unabhängig von mir funktioniert, denn
schließlich bin ich nicht von schönen, sinnlichen frauen und reichen,
mächtigen männern umgeben (leider ..... ;-) ) ... es sind wohl universelle
bilder

aber: aufgrund dieses vorherrschenden bildes streben frauen nach
konservierung oder herstellung von schönheit ... und männer nach macht und
geld (doch, sie streben danach, anders sind die wenigen ehen mit
besserverdienenden frauen nicht zu erklären. es nagt einfach am
selbstbewußtsein eines mannes, wenn frau erfolgreicher ist. fakt.)

du wirst mir hier widersprechen, nicht wahr?

wahrscheinlich zum beispiel deswegen: die normal (‘un’)attraktive frau,
die sich beim sex nicht gehen lassen kann, obwohl sie so, wie sie ist,
vom partner angenommen wird

meines erachtens gibt es zwei große problematiken um die
orgasmusunfähigkeit von frauen und damit kommen wir zu

b)
fixierung auf der partner:
frauen konzentrieren sich im allgemeinen sehr auf das wohl des partners
und auf das wohlergehen von sozialen beziehungen. diese konzentrierung
auf soziale bindungen lässt frauen das eigene wohl vernachlässigen. hat
biologisch ja auch seinen sinn. yin und yang, aufgabenteilung.

eigenes körpergefühl:
sie selber kann sich nicht von dem vorherrschenden schönheitsideal
emanzipieren, wunschvorstellung und realität klaffen soweit auseinander,
dass sie SICH nicht akzeptieren kann. es besteht ein internalisierter
konflikt. es geht gar nicht mehr um die außenwirkung - es geht darum, dass
die frau für sich selbst den konflikt zwischen anspruch und realität
nicht lösen kann. sicher ist dies eine fixierung auf äußerlichkeiten,
aber eben nicht der außenwirkung zuliebe. sie werden von innen her
gebremst.


es handelt sich um einen internalisierten konflikt, dieser konflikt
kommt selbstverständlich von außen und übt druck auf die frau aus,
perfider weise erzeugt dieser druck jedoch nicht zwangsläufig widerstand (weil
von klein auf ausgeübt), sondern kann das selbstbewusstsein und
selbstvertrauen der frau zerstören.
ganz konkret: die frau achtet zwar auf die reaktionen des partners und
nimmt seine wohlwollenden worte auch auf - kann sie aber nicht
annehmen. im schlimmsten fall (für die frau) ist die außenwirkung völlig egal
(anorexie u.ä. hast du ja selber genannt). die außenwirkung = der
partner / das umfeld kann den inneren konflikt gar nicht lösen. da hilft nur
noch ein psychologe.

der unterschied zwischen deiner these (so wie du sie formuliert hast
ODER wie ich sie verstanden habe ... ) und meiner begründung ist
also das aktive moment. ich habe dich so verstanden, dass du eine
willentliche fixierung bei den frauen festgestellt hast, um zu gefallen (als
wenn frauen sich selber, ganz ohne zwang, ein bein stellen). ich sehe das
als eine erzwungende und unfreiwillige fixierung, um überhaupt als frau
(und nicht als neutrum) akzeptiert zu werden.

frau wie mann wachsen mit diesen idealen auf, die gesellschaft tut ihr
übriges.

ich wage mich ja gar nicht der hoffnung hinzugeben, du könntest einmal
meiner meinung sein ;-)

 

[Petronius]

von Der

von Der

leider hat wundhexe mittelbar wieder mal die löschung einiger beiträge verursacht. zum glück gibts aber e-mail, und ich rekonstruiere hiermit Ders beitrag
****************

Name ist Irrelevant

Ich habe eindeutig zu viel Zeit, dass ich mich in letzter Zeit des
öfteren ständig hier einfinde...,-)
Ich versuche mal ein paar meiner Gedanken bezüglich deiner dich heute
Abend inspirierenden Frage nieder zu schreiben.

Ja, Frauen sind sehr auf ihr Äußeres fixiert und manche davon vieler
Verschönerungs-Stunden wahnsinnig unsicher, selbst wenn sie auf
zahlreichen Männern eine umwerfende Wirkung tagtäglich erzielen. Es ist leider
so - gleich mal vorneweg - ich spreche hier nicht für alle Frauen,
sondern hauptsächlich für Jene in meinem Bekanntenkreis und sicherlich auch
von meiner eigenen Person.

Du fragst sicherlich warum sie so fixiert sind...das kann
unterschiedliche Gründe haben (unteranderem auch krankhafte, wie du bereits selbst
erwähnt hast zB Anorexie). Aber meiner ganz persönlicher Meinung nach
tragen die Medien zu einem verdammt großen Teil dazu bei, dass Frauen dem
"optimalen" (= in diesem Fall auch *unnatürlich* genannt)Zustand
anstreben und sich wirklich immer wieder auf´s Neue von wichtigeren Dingen
ablenken lassen.

Nur mal kurz zwischendurch, ein Student (Wirtschaftsinformatik)
antwortete mir mal (nicht gerade im schönsten Ton, was nichts anderes heißt,
als im hohen Grade abfällig) auf meiner Frage nach Frauen in seinem
Studiengang und einer potenziellen partnerschaftlichen-sexuellen Beziehung
zu ihnen: "Klar gibt es die, aber du solltest die mal sehen...Haare auf
den Zähnen , und das ist noch untertrieben..."

Also entschuldigung, aber entweder lernt man und kümmert sich - wenn
der entscheidende Moment gekommen ist - um eine erfolgreiche Zukunft und
klemmt sich hinter den ganzen Haufen an Büchern, gibt sein letztes
Hemd, oder man schaut den ganzen lieben Tag lang im Spiegel an und sucht
nach störenden Härchen.
FRAU muß in manchen Perioden ihres Lebens nun mal Priortäten
setzen...beide Sachen wären wahnsinnig Kräfte raubend, wobei ein Vorhaben immer
auf der Strecke bleiben würde - und man vermuten bereits zu diesem
Zeitpunkt welches das wäre, nämlich das, das eben mehr Konzentration und
Energie erfordern würde (in meinem Beispiel das Studium).

Aber zurück zum Thema: stimmt, manche "Verschönerungsaktionen" (zB
Epilation) schmerzen höllisch, aber was soll frau machen, es wird ihr doch
tagtäglich von den Medien (Fernseher, Zeitschriften, Zeitungen)
suggeriert, dass zB störende Härchen in der Sparte "Ungepflegtheit" gehört.

Selbst Männer spielen da munter mit - du bist bisher die selten
getroffene Ausnahme, denen Härchen nichts auszumachen scheint - die Meisten
(natürlich höchst selten im nüchternen Zustand) lassen Sätze in der
Gegenwart einer Frau fallen, da kippte mir schon mal die Kinnlade auf, weil
sehr unverfroren: "Bist du rasiert? Mir gefallen "gepflegte" Frauen..."

Die Leute werden doch buchstäblich erschlagen von haarlosen, makellosen
Körpern - und wie ich bereits in der Vergangenheit berichtet habe,
haarlos kann man schon werden... jedoch sieht die/meine Haut bei Weitem
nicht nachher makellos aus...eher furchtbar gereizt und geplagt - und
ja...wenn ich immenses Glück habe, dann vergehen sogar diese Spuren mit der
Zeit ,-).

Klar sieht es ästhetischer aus, wenn man glatte, pfirsichtfarbene Haut
zeigen kann - mir als Frau gefällt es genauso gut wie manchem Mann,
aber zu diesem Ziel kommt man selten bzw. nimmt erstens sehr viel Zeit in
Anspruch und nicht gerade selten ist es qualvoll - aber damit nicht
genug, man erreicht selten das in der Werbung propagierte Ziel.

Offensichtlich stehen wir arg unter dem Einfluß der Medien/Werbung,
aber das ist sicherlich keine Offenbarung. Wir arbeiten, verdienen Geld,
während diese widerrum uns neue Wege zeigen, wie wir es am "Besten" und
schnellsten wieder zum Fenster raus schmeissen.

Diese ganzen perfekten Models, die uns vorgaukeln, wie Frauen
attraktiver, besser, erfolgreicher werden können, wie sie zu mehr Sexappeal
gelangen...hat sich mal einer Gedanken gemacht, wie lange die Visagisten,
Hairstylisten, Mode-Designer jeweils an dem einen Model rumzupfen,
zukleistern, anprobieren und ändern, fest stecken, kaschieren, drehen,
Lichteffekte einsetzen - und mit welchem Resultat? Nur damit frau
(=Verbraucherin) den (mit Absicht und Präzision falsch herbeigeführten) Eindruck
gewinnt, dass die oft laszive, gelangweilt-aussehende Frau (sicher hat
sie sich gelangweilt, kaufe ihr ihren Gesichtsausdruck sofort
ab...mußte ja die ganze Zeit sitzen oder stehen, während unzählige Hände an
ihrer Erscheinung arbeiteten) vor wenigen Augenblicken aus dem Bett
aufgestanden ist und sich diesen "fünf-Minuten-Look" verpaßt hätte.
Ich bitte euch...

Und junge Frauen (meistens sind´s Junge...die Blauäugigkeit ist in
diesem Alter noch in voller Blüte) glauben den ganzen Mist (und obwohl ich
von mir behaupten kann, dass ich die Funktionsweise so mancher
Werbe-Maschinerie ein wenig erkannt habe, falle ich ebenfalls manchmal darauf
rein bis ich mich dann eben rückbesinne und nur noch ein müdes Lächeln
dafür übrig habe, während man nun etwas erleichtert umblättern kann) und
versuchen dem nachzueifern, weil sie sich inkomplett fühlen, "häßlich",
nicht lichttauglich, ganz zu schweigen von unattraktiv
(schwerpunktsmäßig) besonders dem anderen Geschlecht gegenüber fühlen.
Aber sie scheitern...na gut, wenn Frau 30h / Tag frei zur Verfügung
hat, kann sie sich natürlich der ganzen Prozedur genüßlich widmen, aber
das ist ja in der heutigen Zeit utopisch (Gott sei dank - muß ich an
dieser Stelle anführen, die daraus entstehende Langeweile wäre tödlich).

Und WEIL sie ihr Ziel nie 100%ig erreichen können/werden, bilden sich
nach und nach Komplexe. Frau hat eben `hier und da "unvollkommene"
(Busen, Po, Oberschenkel und einiges mehr) Stellen, auf die sie von ihrem
Umfeld , bzw. auch bei näherer Inspizierung von ihrem Mann /Freund, nur
noch darauf reduziert werden wird`.
Bei diesem Gedanke ist es nicht verwunderlich, dass sie sich in intimen
Momenten nicht fallen lassen kann, wenn praktisch alles ersichtlich ist
und diese Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper im Hinterkopf stetig
am Leben erhalten wird, weil man im täglichen Leben mehr als genug
Nahrung hier für findet, um diesen Status quo bei zu behalten.

Ja, da stört schon mal ein Härchen auf den Beinen, und es wird mit der
Zeit geradezu monströs groß, da gilt es: auszupfen, auszupfen,
auszupfen bevor man deswegen ansprochen wird oder noch schlimmer: der Freund es
während der Zärtlichkeiten sieht und anfängt auch nur eine Silbe
darüber zu verlieren...

Vor Jahren hörte ich zufällig während einer Talkshow, wie eine Frau
eine Erfahrungen, bzgl. ihrer Verweigerung sich die Härchen an den Beinen
zu entfernen/ rasieren, erzählte. Ihr Vorgesetzter hat sie im Büro (das
Büro hatte einiges mit Dienstleistungen zu tun und "Gepflegtheit" - wie
liebe ich dieses Wort - gehörte nun mal dazu) öffentlich gedemütigt und
ihr ein Ultimatum gestellt: entweder sie macht was gegen ihrer
Beinbehaarung oder sie darf gehen.
Sie ging .

Noch etwas zum Schluss...ja ich weiß, du sehnst dich
höchstwahrscheinlich bereits danach .. vor ein paar Monaten mußte ich lesen, dass
Wissenschaftler diverse Test an/mit Frauen/Männern machten - um
rauszufinden, woran es denn liegen könnte, dass das Selbstbewußtsein der Beiden so
oft divergiert.
Sie fanden heraus, dass der (unterschiedliche) Hormonhaushalt eine
große Rolle spielt. Testosteron soll angeblich dafür sorgen, dass man sich
"heimischer", wohler in seiner Haut fühlt.. mit anderen Worten Komplexe
bzw. ihre Entstehung sind/ist häufig mit der Höhe des Hormonpegels von
T. im Körper eines Menschen abhängig. Östrogen hat die gegenteilige
Wirkung.

Aber trotz dieser Resultate möchte ich die Medien nicht aus ihrer
Verwantwortung entlassen und gebe ihnen einen sehr großen Teil der Schuld an
der Misere dieses Themas, nämlich des oft eindeutigen Mangels an
Selbstbewußtsein bei Frauen. Man unterwandert jeglichen Versuch sich im
eigenen Körper zu Hause zu fühlen bzw. macht es einem entschieden schwerer.

Schöne Grüsse.

PS: selbst mich hat die neue Yves-Saint-Laurant Werbung für ein
männliches Parfüm arg aus dem Konzept gebracht. Fand sie auf den ersten Blick
nicht gerade anziehend. Worum geht es da?! Ein nackter (komplett
entblößter) sitzender, "furchtbar" behaarter Mann gibt sich von der
Frontseite der Kameralinse preis ). Es war milde zu sagen "schocking" - und
das nicht, weil man zum ersten Mal die nackten Tatsachen eines Mannes
auf einem Werbebild in der Öffentlichkeit bewundern durfte (na gut...zum
Teil war auch das sehr verwunderlich, milde gesagt , aber erstaunt
hat es mich, dass bei Männern anscheinend ein Umdenken stattfindet:
Brust, Bauch, Achseln, Beine etc. nicht mehr peinlichst rasiert?!
Ich schätze, das wäre von mir widerrum blauäugig , wenn ich den realen
Wunsch hätte, ähnliches auch bei weiblichen Models eines Tages mit
erleben zu dürfen ,-).
Aber ach...ich vergaß...das wäre zu "ungepflegt" - *naserümpft*.

 

[Petronius]

von oleg

von oleg

leider hat wundhexe mittelbar wieder mal die löschung einiger beiträge verursacht. zum glück gibts aber e-mail, und ich rekonstruiere hiermit olegs beitrag nr.1
****************


ich moechte zuerst deine ausgangsthese in frage stellen. dabei gehe ich
von mir und meinen beobachtungen aus. es waere gut, wenn andere ihre
eindruecke beschrieben. vielleicht bin ich ja ein exot.

vorweg: die kosmetikindustrie, und nicht nur die, hat sich immer mehr
auf die maenner eingestellt. da ist ein rasch wachsendes
gewinnpotential. und die kunden sind keineswegs nur homosexuelle. ich habe mindestens
zehn verschiedene rasierwasser im schrank.

ich bin auch blank enthaart. als ich noch blondgelockt war, sah es gut
aus. was ich jetzt haette waere straehniger, schweissig wirkenden filz.
den mag ich nicht.

ich habe wehleidige m und w erlebt. ein muster kann ich nicht sehen.
mein eigener bezug zu schmerzen haengt von der zone ab. augen und zaehne:
bleib mir davon. alles andere, mir egal. natuerlich maule ich, wenn's
weh tut. aber ich grunze auch, wenn's gut tut.

vorbeugende Instandhaltung via arztpraxis, da liege ich im trend. ich
nehme nicht teil und erlaube mir skepsis. es wird zuviel behauptet, das
sich spaeter als margarine-gesponsort herausstellt. bei vielen dingen
stochert auch der liebe doktor im nebel. beispiel: diaet. mit dem
resultierenden risiko kann ich freudevoll leben.

das steht nicht im widerspruch dazu, dass ich ausdauersport treibe und
mich ueber gute blutdruckwerte und ein bildsauberes belastungs ekg
freue. oder, dass ich auf der waage die stirn runzle.

es ist mir keineswegs gleichgueltig, wie ich aussehe. eine sorgfaeltig
konzipierte maschine bringt nicht nur die erwartete leistung bei einem
minimum an energieverbrauch und umweltfreundlicher arbeitsweise,
sondern ist auch aufgeraeumt, gut anzusehen und zeigt schon darin das streben
nach funktionalitaet. darin liegt eine aesthetik. die sehe ich auch in
meinem koerper und dem anderer.

der 'natuerliche zustand', zumal beim aelteren menschen ist ziemlich
unerfreulich. dicklich, gebeugt, keine zaehne, mundgeruch,
vernachlaessigte fuesse, etc.etc.

insofern ist es mir keineswegs gleichgueltig, wie ich aussehe und ich
verwende zeit und energie darauf, meiner frau (und mir selbst) ein
erfreulicher anblick zu sein. auch mir ist der koerper also, wie du so
schoen sagtest, zielfläche ständiger optimierung.

dennoch kann ich mich beim sex vollkommen fallen lassen. das eine hat
mit dem anderen nichts zu tun. der unterschied liegt, glaube ich, darin
dss frauen eine hege- und pflegenatur haben. und mit der selben
inbrunst, mit der sie das hundertdreiundreissigste stiefmuetterchen
hochpaeppeln, achten sie besorgt darauf, ob sie es auch im bett alles richtig
machen. ich als mann, trampel zwar nicht gerade auf stiefmuetterchen
herum, aber ihr wohlbefinden ist mir ziemlich einerlei. ich gebe mir muehe,
meine frau zum o. zu bringen. aber wenn bei mir die lawine rollt, dann
bremst sie auch nicht die vorstellung, dass meine frau moeglicherweise
leer ausgeht.

 

[Petronius]

von oleg

von oleg

leider hat wundhexe mittelbar wieder mal die löschung einiger beiträge verursacht. zum glück gibts aber e-mail, und ich rekonstruiere hiermit olegs beitrag nr.2 (bezieht sich wohl auf Der)
****************

du befasst dich ausfuehrlich und einleuchtend damit, dass der frau von
aussen nahegelegt wird, "so" zu sein.

in gewisser weise klingt das auch bei orgienbraut an, die daraus, sehr
interessant, den internalisierten konflikt zwischen anspruch und
(empfundener) realitaet ableitet.

zu der naheliegenden frage, was frau denn so empfaenglich macht fuer
vorgestellte bilder, zitierst du eine studie, die hormone dafuer
verantwortrlich macht. das koennte ja ein interessanter hinweis sein, denn die
frage, w a r u m frau in der von euch beobachteten weise reagiert, ist
doch das eigentlich entscheidende. warum koennt ihr euch nicht, wie
orgienbraut sagt, vom herrschenden schoenheitsideal emanzipieren?

spielt nicht auch ein gewisser narzissmus eine rolle, und wenn ja,
woher kommt der? das ist doch etwas endogenes und nicht von aussen
aufgezwungenes, oder?

 

[Petronius]

RE: von orgienbraut

RE: von orgienbraut

war übrigens orgienbrauts zweiter beitrag

 

[Yves]

RE: körperlichkeiten

Hallo,
he hab noch nie einen Mann getroffen, der sich über eigentliche Frauenprobleme so viele Gedanken macht. Alle Achtung!!!
Also aus meiner Sicht sind Deine Überlegungen echt nicht schlecht. Als ich anfangs mit meinem Freund zusammen war hab ich tatsächlich drauf geachtet, wie ich mich bewege beim Sex, das es auch gut aussieht, z. B. ob mein Bauch nicht zu dick wirkt, ich das Gesicht nicht verziehe etc. bis ich gemerkt habe das mein Spaß dabei wirklich auf der Strecke bleibt. Jetzt lasse ich mich viel mehr gehen, denn dann ist der Orgasmus viel wahrscheinlicher.
Allerdings lege ich auf andere Dinge, die bei mir unter Hygiene bzw. Ästhetik fallen schon viel Wert, z. B. rasiere ich mich auch, was aber ja vor dem sex passiert und deshalb nicht weiter stört- und vom Mann erwarte ich schon, daß er gepflegt ist. Na und manches hat ja auch mit Vorlieben im Bett zu tun, z. B. liebe ich es oral und find es nicht so toll wenn ich beim Mann dann büchelweise Haare im Mund habe.


Alles Liebe

Yves

 

[wenn schon, dann : DIE ,-))]

Ursachenforschung

Ursachenforschung

zu der naheliegenden frage, was frau denn so empfaenglich macht fuer
vorgestellte bilder, zitierst du eine studie, die hormone dafuer...

warum koennt ihr euch nicht, wie
orgienbraut sagt, vom herrschenden schoenheitsideal emanzipieren?

spielt nicht auch ein gewisser narzissmus eine rolle, und wenn ja,
woher kommt der? das ist doch etwas endogenes und nicht von aussen
aufgezwungenes, oder?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nein...du hast da Sachen in Verbindung gebracht, die ich persönlich als getrennt betrachte. Dass Frauen für vorgestellte Bilder empfänglich werden auf Grund der Geschichte mit den Hormonen habe ich nicht behauptet, diese Überlegung wäre ein anderes Thema für sich, man könnte sie vielleicht als mögliche Folge ansehen..möchte aber hier und jetzt nicht darauf eingehen.

Wie gesagt, meiner Meinung nach warum so viele Frauen so sehr darum kämpfen müssen, um zu ein bischen mehr Selbstwertgefühl/Selbstbewußtsein zu kommen ist - auch wie Orgienbraut schon verlauten ließ - der äußere Druck, der ihr tagtäglich bescherrt wird zB. durch Medien, ja sogar Nahestehende/Verwandte - à propos Mütter...hier kann ich selber ein Lied davon singen. Meine eigene terrorisiert (noch vor einer Weile war es ganz schlimm) mich oft genug wegen meiner Figur, "dass ich zugenommen hätte, dass man mir ansieht, ein paar Pfunde mehr auf den Hüften zu haben, das der Po in letzter Zeit etwas größer ist etc.

Sicher kann man da auf Durchzug schalten, aber niemand wird das wohl auf Dauer können ohne dass ihm nicht eines Tages der Kragen platzt...aber manche Leute/Mütter lassen sich selbst davon nicht beirren und fahren mit ihrem Kurs fort (warum sie das tut? Das ist ein anderes Thema und hat wahrscheinlich mit ihrer eigenen Körperunzufriedenheit zu tun - so zumindest habe ich es mir erklärt).

Aber irgendwann kommt der Punkt da ist es alles andere - aber nicht mehr lustig, geschweige denn erträglich.
Nicht genug, dass Medien einem unterschwellig implizieren: kaufe dies, kaufe jenes, nur dann wirst du unwiderstehlich / erfolgreich / glücklich - GARANTIERT und auf der anderen Hand geben sie dir zu verstehen: so wie du bist "gewinnst" du nicht, du bist unvollkommen, hast deine "Problemzonen" (hallo??? wer bestimmt denn, was Problemzonen sind und weshalb gerade diese Stellen zu einem "Problem" sein müssen?), aber WIR ( die jeweiligen Firmen) haben nun endlich die Lösung...nein, wie gesagt selbst in den eigenen Reihen (Familie) fallen sie dir manchmal in den Rücken, und das ist wohl am Bittersten, weil dies in Brutus-Manier geschieht - unerwartet und hinterhältig.

Also wie soll sich hier jemals ein gesundes Selbstbewußtsein bilden können? Du schließt Frieden mit deinem Körper, baust dir Steinchen für Steinchen deine Achtung vor der eigenen Person auf , in mühevoller, aber trotzdem liebevoller Arbeit. Jedoch nützt dir das nichts, weil im nächsten Augenblick, wenn der Mörtel noch nicht mal getrocknet ist, schlägt eine riesige Abreißkugel (mit voller Absicht/ aus Profitgier/ aus selbstsüchtigen Gründen / aus Neid etc) gezielt in dein vorläufig noch relativ zerbrechliches Gerüst rein. Du kannst aber auch nicht sofort mit der schon fast an Sisyphus -Art anmutenden Arbeit anfangen, weil die sich einstellende Enttäuschung und Verletzung erst mal verdaut werden müssen.

Verstehst du? Wir wollen uns emanzipieren, sobald wir die ganzen geschickt getarnten Lüge entlarvt haben krempeln wir die Ärmel hoch und sind darauf erpicht den Kurs zu ändern...nur wie soll sich eine daraus resultierende Richtungsänderung ergeben, wenn man uns das Ruder immer wieder zerschlägt und wir demnach ständig ein Neues schnitzen müssen - frau bewegt sich nicht vom Platz weg. Es müßte uns schon Jemand den Rücken frei halten, so dass frau endlich den Fahrtwind spüren kann und in dessen Genuß kommt.
Aber wenn noch nicht mal das eigene Blut einen "stärkt" (da zähflüßiger = dicker ), wird es das Wasser est recht nicht.

Meiner Meinung hat der Begriff Narzissmus hier nichts verloren - zumindest nicht in Verbindung mit diesem Thema...sicherlich wird es Frauen geben, die zB. von sich im Spiegel nicht genug bekommen, aber ich würde hier und jetzt behaupten, diese Frauen haben dann auch kein großartiges Problem mit einem (eher übersteigertem) Selbstbewußtsein, das "vor lauter lauter" eben schon mal in Selbstverliebheit münden kann.
Ich stimme Orgienbraut völlig zu, die Gesellschaft im Allgemeinen bewirkt so manches/ ist nicht unschuldig und bemüht sich nicht im geringsten den momentanen Zustand zu ändern.

Wie auch? Die Medien speisen die breite Masse hauptsächlich mit Oberflächlichkeiten, während die Masse widerrum mit diesem Müll gespeist werden möchte (und somit abgelenkt ist), indem sie sich zB den Hals nach "gesund" aussehenden Models den Hals verrenkt und deren Linie anstrebt, geradezu anbetet und als das Ideal schlechthin betrachtet (jedoch wie bereits in meinem vorherigen Posting erwähnt, sind diese Bilder Phantasiegebilde, die erst durch zahlreichen Retuschierungen, Tricks und Kniffe entstehen).
Es ist ein Teufelskreis oder eine sich abwärts drehende Spirale - wie auch immer man es sehen möchte.

Also um deine letzte Frage zu beantworten: es ist von außen auferzwungen, auch wenn ich von dieser Geschichte mit dem unterschiedlichen Hormonhaushalt Kenntnisse besitze, mag ich mich trotzdem in den Glauben wiegen, dass dieses "Handicap" mit ein wenig Toleranz von seine Umgebung überwunden oder vielleicht eliminiert werden kann und nicht weiter ins Gewicht fällt, wenn der Rest (zB. der Druck des Umfelds) einigermaßen stimmig ist.

In dem Sinne: hope for the best - prepare for the worst.

Schönen Gruss.

PS: was mir gerade noch einfällt...ein Aufwärtstrend / Verbesserung der ganzen Situation ist beileibe nicht auszumachen - eher das Gegenteil scheint der Fall zu sein.
Die Grenzen scheinen sich nicht nach innen zu verlagern, sondern von einander weg zu driften... hierzu möchte ich nur ein Stichwort anführen: Adonis-Komplex!

 

[Sommerbrise]

RE: von oleg

RE: von oleg

Die Frauenbewegung hat in den Anfängen versucht, sich vom Schönheitsideal zu distanzieren - teilweise mit "Zwang".

Das Argument mit dem Hormonhaushalt erscheint mir fragwürdig, weil auch immer mehr Männer versuchen, sich an das gängige Schönheitsideal einzuzwängen. Mal abgesehen davon, daß im gesamten Tierreich normalerweise die Weibchen die "farbloseren" Ausführungen haben ;-). Ich denke, es ist eine Mischung aus vielem: Internalisierte Werte, Reaktionen der Umwelt auf eine "ungepflegte" Frau (es gibt Kulturkreise, in denen es üblich ist, sich vom Hals abwärts zu enthaaren - mit der Folge, daß Frauen, die sich nicht daran halten, Rasierklingen nachgeworfen werden - die Nuancen sind fließend, aber überall da) - Geschlechterrollen - Männer werden stärker dazu erzogen, aus Rollen auszubrechen, haben mehr Spielraum usw.

Ich kenne Frauen, die nicht ungeschminkt aus dem Haus gehen, immer wie aus dem Ei gepellt aussehen - immer perfekt. Sexualität ist nicht perfekt, nicht "rein" - es erheitert mich immer, wenn nach ausfließenden Flüssigkeiten nach dem GV gefragt wird. Sowohl Aussehen als auch Sex haben mit Körperlichkeit zu tun. Ich glaube schon, daß da ein Zusammenhang besteht. Wenn eine Frau sich beim Sex darüber den Kopf zerbricht, ob man ihre Dellen an den Oberschenkeln sieht, wird sie schon erheblich schwerer loslassen können - loslassen von der Perfektion - auch von der Perfektion, "gut" anzukommen. Ist schon interessant, auf der einen Seiten wird so viel (gesellschaftlicher) Wert auf Aussehen gelegt - aber nicht auf den Körper an sich. Es gibt auch heute noch junge Frauen, die nicht wissen, wie ihre Geschlechtsorgane gebaut sind, weil sie nicht wagen, sich im Spiegel anzusehen.

 

[Oleg]

RE: @Petronius

RE: @Petronius

wir schulden dir dank, dass du die geloeschten beitraege wiederbelebt hast. ich finde auch deine fragestellung an sich hoch interessant. Das wollte ich einmal sagen.
G.
Oleg

 

[Petronius]

überraschung!

überraschung!

liebe orgienbraut,

auch wenn ich dich enttäuschen muß - wir sind, glaube ich, einer meinung. du störst dich bloß am begriff "außenwirkung", den ich verwendet habe, weil mir gerade nichts besseres eingefallen ist. daß es kein vordergründig zweckorientiertes handeln ist, sondern schon wirklich verinnerlicht wurde, zu gefallen, einer norm zu entsprechen, leuchtet ein

klar, die gesellschaft, das patriarchat, die zeitungen mit den blanken busen, etc. , pp. fördern ein bestimmtes frauenbild. ich bin aber doch optimistisch genug, zu glauben, daß frau ihm nicht 100 %ig entsprechen muß, um überhaupt als frau
(und nicht als neutrum) akzeptiert zu werden.

 

[Petronius]

überraschung!

überraschung!

liebe orgienbraut,

auch wenn ich dich enttäuschen muß - wir sind, glaube ich, einer meinung. du störst dich bloß am begriff "außenwirkung", den ich verwendet habe, weil mir gerade nichts besseres eingefallen ist. daß es kein vordergründig zweckorientiertes handeln ist, sondern schon wirklich verinnerlicht wurde, zu gefallen, einer norm zu entsprechen, leuchtet ein

klar, die gesellschaft, das patriarchat, die zeitungen mit den blanken busen, etc. , pp. fördern ein bestimmtes frauenbild. ich bin aber doch optimistisch genug, zu glauben, daß frau ihm nicht 100 %ig entsprechen muß, um überhaupt als frau
(und nicht als neutrum) akzeptiert zu werden.

 

[Oleg]

RE: Ursachenforschung

RE: Ursachenforschung

das ist ja alles viel schlimmer als ich dachte!

dein beitrag hat mich sehr bewegt. nur finde ich, du beschreibst den zustand ohne indessen wirklich zu erklaeren, woher er kommt. wieso laesst frau sich unter druck setzen? wenn es regent werde ich nass, aber doch nur aussen und nicht etwas in meinem gehirn.

mein vater hatte ein paar beitraege zu meiner reifung geliefert, gegen die die aeussereungen deiner mutter geradezu schmusekurse sind. das ging erstmal unter die haut. aber nach einiger zeit habe ich das relativieren koennen. damit loeste sich die primaere wirkung auf. als sekundaere wirkung blieben erkenntnisse zum zustand meines vaters zurueck, den ich im uebrigen aus vielen gruenden verehrt habe.

das erwaehne ich, weil da mein punkt liegt. es will mir einfach nicht einleuchten, warum frau so von aussen beeinflussbar sein soll, zumal wenn sie den unfug im prinzip erkennt. wenn ich deinen ausfuehrungen folge, definiert sich frau ganz wesentlich ueber ihre wirkung auf die aussenwelt. das darf aber doch nicht wahr sein! Sage mir, warum es so ist.

frauen koennen klug sein, verstand mit emotionen paaren. sie sind schoren, auch mit dickem hintern. sie haben einen wundervollen koerper und koennen dinge, um die maenner sie nur beneiden koennen, z.B. kinder kriegen. frau ist ihrem mann so vieles, geliebte, freundin, kumpel, mutter, schwester. dagegen ist der mann doch ein blasser wicht. warum sollte frau das nicht immunisieren gegen bilder? gesellschaftlicher druck? da gehoeren doch zwei dazu! warum macht die zweite mit???

ich vergleiche mich schlecht mit anderen maennern, die klueger sind als ich, die mehr von musik verstehen, die in philosophie promoviert haben, die mehr geld haben, die besser tanzen koennen, die einen waschbrettbauch haben und einen laengeren penis etec.etc. aber eines ist klar: ich bin ich.

und warum waerest du nicht du???

vielleicht5 sitze ich ja auf den ohren. seufz.

 

[Petronius]

RE: von Der

RE: von Der

liebe ...,

um die haare geht es hier ja eigentlich nicht, aber anscheinend hast du genau wie ich hier den richtigen aufhänger gefunden

der terror der medien

wie könnte ich dir widersprechen? es ist ja klar zu sehen, daß das, was uns täglich und überall präsentiert wird, mit realität oder natürlichkeit nicht viel zu tun hat. seltsam nur, daß so viele das nicht erkennen oder wider besseres wissen dem unrealistischen ideal hinterherlaufen


zu ysl gibts eine kleine vorgeschichte - du bist offenbar zu jung, sie zu kennen

die urversion des ysl-dufts wurde vom meister höchstselbst beworben - nackt, in schwarz-weiß, der schoß im schatten. ein gelungenes bild, das, denke ich, irgendwie jenseits der schwulenerotik auch heteromänner angesprochen hat (mich z.b.)

vielleicht (ich kenne die neue anzeige selbst nicht) hat brecht auch hier recht: die geschichte wiederholt sich als erst die tragödie (ysl ist wohl auch als schwulenikone nicht wirklich glücklich geworden) und dann die farce (parfümierter gorilla?)

grüße

vom arbiter