intelligenz der maenner

[Degi]

an Petronius und amicus

an Petronius und amicus

Hallo amicus, hallo petronius,

der Link, den Claudia eingangs genannt hat, bezieht sich auf die Aussagen eines Herrn Prof. Dr. Hameister (Humangenetiker). Der gab in einem Interview folgendes zum besten:
http://petri-apotheke-olching.de/themen/gesund/intelligenz.htm

"Untersuchungen mit Jungen und Mädchen haben ergeben, dass es mehr hoch-, aber auch mehr minderbegabte Jungen gibt. Die Intelligenz der Mädchen hingegen ist gleichmäßiger verteilt. Fazit: Im Durchschnitt sind Mädchen intelligenter als Jungen - weshalb auch mehr Mädchen erfolgreich das Abitur abschließen. "

Helfen Sie mir mal - Schule ist schon so viele Jahrzehnte her...
Sehe ich das richtig, dass die Gaußsche Glocke bei den Mädchen/Frauen höher ist, aber nicht so breit - die der Jungen/Männer dafür breiter und nicht so hoch?
Das bedeutet doch nur, dass es mehr Frauen mit durchschnittlicher Intelligenz (= IQ von 100) gibt, oder? Das heißt aber doch nicht, dass Frauen im Durchschnitt intelligenter sind (wie Claudia und Hameister sagen). Der durchschnittliche IQ liegt sowohl bei Frauen als auch bei Männern bei 100 - nur die Varianz ist bei den Männern größer. Oder habe ich da irgendetwas nicht richtig verstanden?
Demnach wäre aber das Fazit des Professors (Im Durchschnitt sind Mädchen intelligenter als Jungen) nicht richtig, was mich schon ein wenig irritiert. Und den nächsten Satz finde ich ganz abenteuerlich (weshalb auch mehr Mädchen erfolgreich das Abitur abschließen). Man stelle sich mal vor, jemand hätte 1970 so eine Aussage gemacht - nur umgekehrt. Damals gab es mehr Jungen, die Abitur machten - weil diese intelligenter waren? Ich denke, da spielen ganz andere Dinge hinein, die sich mit dem IQ nicht erklären lassen.
Bin gespannt auf Ihre Antwort.

Schönen Abend noch.
Degi

 

[Degi]

Sorry, 2x gepostet (owT)

Sorry, 2x gepostet (owT)

.

 

[tolot]

RE: an Petronius und amicus

RE: an Petronius und amicus

Hi

der Prof. ist offenbar nicht ganz so unumstritten.

http://www.maskulist.de/brief4.htm.

Tolot

 

[nenni]

RE: an Petronius und amicus

RE: an Petronius und amicus

Hallo Degi,
genauso wie Sie das geschrieben haben stimmt es. Wenn die Angaben dieses Professors stimmen, dann unterscheiden sich lediglich die Verteilungen der Geschlechter, nicht der Mittelwert (ob die Verteilung nun von 60-140 oder von 80-120 reicht, der Mittelwert bleibt 100). Mal davon abgesehen hab in meinem Studium (Psychologie) aber bisher nichts davon gelernt, gehört, oder gelesen, dass die Verteilungen sich so gravierend unterscheiden sollen. Mag sein, dass die Varianz bei den Frauen etwas geringer ist, aber sicher nicht in einem solchen Maße, dass man daraus irgendwelche stichhalten Schlüsse ziehen könnte.
Viele Grüße und einen schönen Tag.

 

[amicus]

RE: an Petronius und amicus

RE: an Petronius und amicus

"Untersuchungen mit Jungen und Mädchen haben ergeben, dass es mehr hoch-, aber auch mehr minderbegabte Jungen gibt. Die Intelligenz der Mädchen hingegen ist gleichmäßiger verteilt. Fazit: Im Durchschnitt sind Mädchen intelligenter als Jungen - weshalb auch mehr Mädchen erfolgreich das Abitur abschließen. "

Aus den ersten beiden Sätzen lässt sich der dritte Satz (das Fazit) logisch NICHT ableiten.
Vielleicht verfügt aber der Autor über mehr Informationen, als die hier veröffentlichten. Ich habe mir auch den Link angesehen; es sind keine weiteren Informationen zur Verteilung vorhanden.

Inhaltlich gesehen ist Intelligenz ein schwierig zu operationalisierendes Merkmal. Daher gibt es auch den "Spruch": Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst. Intelligenz ist sicherlich mehrdimensional und ich glaube, dass es hier unterschiedliche durchschnittliche Ausprägungen zwischen Männern und Frauen gibt. Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass im Durchschnitt Frauen über eine höhere sprachliche, soziale und emotionale Intelligenz verfügen, während Männer in den eher technischen und räumlichen Gebieten Vorteile haben. (An die anderen Mitleser: Jetzt bitte keine Schnellschlüsse ableiten: erstens sind dies aus dem Gedächtnis zitierte Studienergebnisse, die überholt sein könnten; zweitens sind es nur Durchschnitte; drittens ist die Relevanz für die heutige Lebenspraxis gerade was die männlichen "Vorteile" anbetrifft nicht immer wirklich greifbar (oder sehr pointiert formuliert: Haben wir Männer im Leben wirklich Vorteile, weil wir aufgrund eines etwaigen besseren räumlichen Vorstellungsvermögens schneller rückwärts einparken können?)).

Statistisch gesehen könnte man durchaus von einer Normalverteilung ausgehen. Da ich hier keine Bücher posten kann, habe ich etwas gegoogelt und eine gute Seite zur Veranschaulichung gefunden: http://www.eit.uni-kl.de/litz/lehre/wt/Verteilungen/Normaldichteu4s1.htm
Oben ist eine Tabelle abgebildet. In der ersten Spalte kann man andere, höhere Varianzen auswählen. Man sieht dann, dass die Kurve am Erwartungswert flacher wird, aber rechts und links höher. (Ich wehre mich gegen die Formulierung "breiter", weil die Verteilung in beide Richtungen im kontinuierlichen Fall unendlich ist). Der Erwartungswert bleibt immer gleich. Die Kurve wird durch Auswahl einer anderen Varianz nicht nach links oder rechts verschoben.

Wenn man die Ausgangsfrage illustrieren will, so wählt man für den IQ der Frauen eine Varianz von 1 und für den IQ der Männer eine Varianz von 4 oder 9.
Die Kurve der Frauen zeigt, dass viele Frauen einen mittleren IQ haben (wenig Streuung um den Erwartungswert). Nur wenige sind "dumm" oder "besonders schlau".
Die Kurve der Männer zeigt im Vergleich zu den Frauen, dass weniger Männer einen mittleren IQ haben (größere Abweichungen vom Erwartungswert). Es gibt mehr "dumme" aber auch mehr "besonders schlaue".

Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich geworden ist. Ansonsten einfach noch einmal fragen.

Grüße,
amicus

 

[Degi]

RE: an Petronius und amicus

RE: an Petronius und amicus

Danke nochmals für die Erläuterungen - nun bin ich sicher, dass ich das richtig verstanden habe. Das Fazit ist eben nicht, dass die Frauen durchschnittlich intelligenter sind als Männer (wie Claudia das sagt), sondern dass es mehr Frauen mit einem durchschnittlichen IQ gibt. Das ist etwas völlig anderes.
Und verzeihen Sie mir das "breiter" - habe nicht Mathematik oder ein naturwissenschaftliches Fach studiert, und die Schulzeit ist eben schon sehr lange her...
Das, was Sie über die Intelligenz im allgemeinen sagen, ist wohl so oder so ähnlich. In den einzelnen Untertests des IQ-Tests gibt es in der Tat im Durchschnitt unterschiedliche Ergebnisse bei Männern und Frauen. Jedoch ist die Streuung recht groß, so dass dies im Einzelfall wiederum nicht so sehr relevant ist.

Vielen Dank für die Erläuterungen - bin doch ganz froh, dass da von früher doch noch so viel hängen geblieben ist bei mir ... (aber die Rückversicherung bringt eben Sicherheit).

Vielen Dank und schönen Abend.
Degi

 

[Degi]

RE: an Petronius und amicus

RE: an Petronius und amicus

Hallo tolot,

danke für den Link. Interessant.
Ich hatte mich mit den anderen Thesen gar nicht so sehr beschäftigt, sondern eben mehr mit der Tatsache, dass er (und Claudia) behaupten, dass Frauen im Durchschnitt intelligenter seien als Männer. So wie die beiden das formulieren, kann man es wohl nicht sagen.

Schönen Abend.
Degi

 

[-claudia]

so ist es eben nicht

so ist es eben nicht

frauen haben einen durchschnittlich hoeheren iq! und maenner liegen haeufiger darunter und nur manche wenige darüber. beim durchschnittlichen iq der bevölkerung verderben hauptsaechlich die vielen maenner den guten satz. ohne maenner, waere der durchschnittliche iq der bevölkerung (frauen) höher. aber ihr seid beide dufte logiker, macht weiter so! ist schon klar, könnt nix dafür, wie saemtliche schwachmaten und langsamdenker die sich hier breittun.

 

[CMTS]

@-claudia

@-claudia

Du weisst aber, -claudia, dass bis ca zu Beginn des 20.Jahrhunderts aus ganz bestimmten Gründen es keiner Frau möglich war, sogenanntes Geheim-Wissen zu erlangen und bewusst am Weltgeschehen mit zu gestalten.

Erst ab ca diesem Zeitpunkt sind diese Mysterien öffentlich, so dass jeder und jede zu ihnen Zugang hat.
Früher stand es unter Todesstrafe, dieses Wissen an Frauen weiter zu geben. Und das hatte einige ganz bestimmte Gründe, die nicht auf Willkür beruhten.

Du benutzt ja auch z.B. die Welt der Technik (Sie hat nichts direkt mit dem Wissen zu tun, von dem ich gerade sprach). Sie ist sicher auch nicht durch die weibliche Welt entwickelt worden.

Lass dich doch nicht von einer Profil-Neurose durchs Leben "jagen"!
Versuche, ein ausgeglichenes Seelenleben zu entwickeln mit einer inneren Mitte.

Dann findest du auch deinen Platz in der Welt.

 

[Degi]

RE: so ist es eben nicht

RE: so ist es eben nicht

Claudia, das, was Sie da sagen kann doch nicht Ihr ernst sein!

frauen haben einen durchschnittlich hoeheren iq!
---------
Das behaupten Sie, aber können Sie das auch belegen?

und maenner liegen haeufiger darunter
____________
Beleg?

und nur manche wenige darüber
Ergänzung: wohlgemerkt - über dem durchschnittlichen IQ!
_______________
Über so etwas kann man nur lachen... Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen: Nur manche wenige Männer liegen über dem durchschnittlichen IQ...

ohne maenner, waere der durchschnittliche iq der bevölkerung (frauen) höher.
_______________
Und nochmal: Können Sie diese Behauptung belegen?

Ich war so gespannt, da Sie angekündigt haben, Sie hätten auf meine Frage geantwortet. Unter einer Antwort verstehe ich aber etwas anders als die Wiederholung von unbelegten Behauptungen - als Anhängsel gibt's dann noch ein paar Beleidigungen hinterher wie so oft, wenn Sie nicht mehr weiter wissen.

 

[Degi]

Keine geschlechtsspezif. Mittelwertdifferenzen

Keine geschlechtsspezif. Mittelwertdifferenzen

Ich konnte keine Belege finden, die Ihre Behauptung stützen, dafür aber reihenweise Hinweise, dass es keinen geschlechtsspezifischen Unterschied beim IQ-Mittelwert gibt.
z.B.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19287/1.html
Es wird erläutert, dass Intelligenz bei Frauen und Männern gehirnanatomisch nach einer wissenschaftlichen Studie anders organisiert ist (interessanter Artikel), aber es wird die Frage aufgeworfen:
Warum dann aber doch DIESELBEN LEISTUNGEN IM HINBLICK AUF INTELLIGENZ ZUSTANDE KOMMEN, ist ein interessantes, aber von den Wissenschaftlern unbeantwortetes Phänomen.

http://www.uni-wuerzburg.de/sopaed1/breitenbach/intelligenz/geschlecht.htm
Hier geht es hauptsächlich um das unterschiedliche Abschneiden von Männern und Frauen (im Schnitt) in bestimmten Teilbereichen des IQ-Tests: Vorsprung der Mädchen im verbalen Bereich, besseres Abschneiden der Jungen beim abstrakten und räumlichen Denken, bei rechnerischen Fähigkeiten wie Zahlenvorstellungsvermögen, Zählen, Beherrschen der Grundrechenarten, geometrisches Verständnis und technisches Verständnis.
Doch auch hier die Feststellung:
WURDEN BEI DER ÜBERPRÜFUNG DER ALLGEMEINEN INTELLIGENZ KEINE GESCHLECHTSSPEZIFISCHEN MITTELWERTDIFFERENZEN FESTGESTELLT, so zeigten sich jedoch deutliche Varianzunterschiede (ANASTASI 1966). Das bedeutet, dass es bei einem Geschlecht mehr Personen mit extrem hohen und niedrigen Intelligenzwerten gibt als beim anderen. TERMANN et al. (1925) fanden in ihrer Untersuchungsstichprobe deutlich mehr Jungen mit einem IQ über 140 als Mädchen. Auch NORMAN et al. (1962) stellten bei Hochbegabten einen höheren Jungen- als Mädchenanteil fest. Diesem höheren Anteil der Männer bei Hochbegabten steht ein höherer Anteil an männlichen Lernbehinderten gegenüber (KEMMLER 1978, KERKHOFF 1980). Nach Zahlenangaben aus klinischen Studien gibt es mehr Jungen, die stottern, leseschwach sind oder leichte Hirnfunktionsschäden haben (EISENSON 1965, MACCOBY/JACKLIN 1975). Nähere Analysen lassen jedoch erkennen, daß die geschlechtsspezifischen Ergebnisse der angeführten Studien auch methodische Artefakte sein könnten. Eine ausführlichere Diskussion findet sich bei SCHENK (1979).

etc.

 

[-claudia]

nachdenken!

nachdenken!

kleines rechenbeispiel; es stehen 100 fragen zur beantwortung offen. von 100 jungen beantworten zb 70 jungen nur 35 fragen richtig. 15 jungen beantworten 50 fragen richtig und 15 jungen beantworten 60 fragen richtig.

von 100 maedchen beantworten 80 maedchen 50 fragen richtig und 10 maedchen beantworten 60 fragen richtig und 10 maedchen beantworten 40 fragen richtig.

bitte das geschlechtsspezifische niveau ermitteln und das gesamtniveau (maedchen und jungen zusammen)

ergebnishilfe;
jungen beantworten insgesamt 4.100 fragen richtig, maedchen beantworten insgesamt 5.000 fragen richtig.

geschlechtsunspezifisch: 4.100+5.000=9.100 / 2=4.550

schlußfolgerung: ohne jungen gaebe es ein höheres geistiges bevölkerungsniveau obwohl es mehr hochbegabte jungen als maedchen gibt.

dies ist ein plastisches beispiel, die logik funktioniert immer, du mußt nun nur noch "reale" zahlen einsetzen und auf die iq tests ummünzen.

ich erwaehnte es bereits, ab diesem wochenende habe ich keine zeit mehr für etwa 14 tage.
lg claudia

 

[-claudia]

vertippt

vertippt

15 jungen beantworten 65 fragen richtig. nun noch mal die zahlen durchspielen.

hab auch keine zeit und lust mehr, dieses beispiel auf reale zahlen zu projezieren.
claudia

 

[-claudia]

profilneurose

profilneurose

schau dir lieber mal dein verkümmertes y chromosom an und dann erzaehl mir nochmal was über profilneurosen!

frauen wurden unterdrückt und hatten keine möglichkeit der selbstenfaltung, demnach ist es nicht verwunderlich, daß maenner hauptsaechlich für erfindungen zustaendig waren.
für die damalige und zt auch noch für die heutige welt waere es besser gewesen, die mutter haette solchen sohn in die mülltonne geworfen, was anderes als müll sind sie nicht, diese maenner! über mich wird jedenfalls so ein bastard nicht die welt erblicken. du scheinst zu vergessen, daß frauen maenner geboren haben! mich hat das ganze seit jeh her an das maerchen vom "geist aus der flasche" erinnert, welcher gebettelt hat aus der flasche raus zu dürfen und dann unheil anrichtet. erfreulicherweise können heutzutage zwei frauen ein kind zeugen, zwei maenner nicht! einestages wird die frauenwelt vielleicht mal maenner für völlig überflüssig halten, wir haetten eine friedliche welt. ich würde es begrüßen, jedoch meinen stefan will ich nicht hergeben. es gibt ja wiegesagt diese "frauen-gleichwerten-maenner" jedoch weiß frau ja nie vorher, was für einer das licht der welt erblicken wird, --> deshalb lieber gar nicht. wie es so schön heißt "im zweifel immer dagegen".
claudia

 

[tolot]

RE: profilneurose

RE: profilneurose

Na endlich mal ein klares Wort das unmissverständlich klar macht wessen Geistes Kind du bist. Armes Mädchen du tust mir leid.

 

[-claudia]

klare worte

klare worte

waren es schon immer. wohingegen du mir mit mehr wertvollen akzenten erschienen bist. würden sich maenner auf dieser welt anders verhalten, waeren sie frauen freundschaftlicher und liebevoller gesinnt, und waere die abzulehnende zahl die kleinere, so würde ich maenner auch nicht so pauschal ablehnen. der einzelfall hat immer die möglichkeit von der wertigkeit der eigenen person zu überzeugen. wenn du nicht verstehst, daß viele verhaltensweisen von maennern dieser welt unmenschlich und unförderlich für das fortbestehen der menschlichen spezies ist, so ist dir auch nicht mehr zu helfen. du bist parteiisch - du bist nicht objektiv! zu zeiten der sklaverei gab es genügend weiße menschen, die an der seite mit schwarzen freiheitskaempfern um deren rechte gestritten haben. es gibt nur einfach zu wenig maenner, die das gleiche tun. ein mann der frauen gerne unterdrückt sieht, liebt frauen nicht! so einfach ist das. und wer zuschaut ohne etwas zu tun, ist einverstanden. und wer einverstanden ist, liebt nicht. alles klar? ich haette die welt gerne anders. aber mit vielen figuren geht es nicht, sie sind einfach nur bauern, es gibt zuwenig damen im spiel!

 

[-claudia]

klare worte

klare worte

waren es schon immer. wohingegen du mir mit mehr wertvollen akzenten erschienen bist. würden sich maenner auf dieser welt anders verhalten, waeren sie frauen freundschaftlicher und liebevoller gesinnt, und waere die abzulehnende zahl die kleinere, so würde ich maenner auch nicht so pauschal ablehnen. der einzelfall hat immer die möglichkeit von der wertigkeit der eigenen person zu überzeugen. wenn du nicht verstehst, daß viele verhaltensweisen von maennern dieser welt unmenschlich und unförderlich für das fortbestehen der menschlichen spezies ist, so ist dir auch nicht mehr zu helfen. du bist parteiisch - du bist nicht objektiv! zu zeiten der sklaverei gab es genügend weiße menschen, die an der seite mit schwarzen freiheitskaempfern um deren rechte gestritten haben. es gibt nur einfach zu wenig maenner, die das gleiche tun. ein mann der frauen gerne unterdrückt sieht, liebt frauen nicht! so einfach ist das. und wer zuschaut ohne etwas zu tun, ist einverstanden. und wer einverstanden ist, liebt nicht. alles klar? ich haette die welt gerne anders. aber mit vielen figuren geht es nicht, sie sind einfach nur bauern, es gibt zuwenig damen im spiel!

 

[tolot]

RE: klare worte

RE: klare worte

"haette solchen sohn in die mülltonne geworfen" Das lässt deine Einstellung zum Leben und speziell der Einstellung zu Männern die nicht deiner Denkungsart entsprechen mehr als deutlich erscheinen. Du stellst dich damit auf eine Stufe mit den von dir (und von mir ) verabscheuten Machenschaften die Männer Frauen antun.
Ein Regime von Frauen von deiner Art würde die gleiche Ausbeutung und Unterdrückung bedeuten als es heute andersherum ist, wenn nicht noch schlimmer.
Nebenbei mit solchen Triaden lieferst du Munition für alle Leute die mit Frauen so ihre Probleme haben.

 

[sheila]

RE: profilneurose

RE: profilneurose



-claudia schrieb:
-------------------------------
erfreulicherweise können heutzutage zwei frauen ein kind zeugen, zwei maenner nicht!


Kannst du mir erklären, wie das funktioniert?

LG, Sheila

 

[-claudia]

regime von frauen

regime von frauen

ganz bestimmt gaebe es unter einer derartigen lebensweise auch auswüchse unangenehmer art.
in den matrialen lebensformen zu beginn menschlich definierter gesellschaften soll unterdrückung der maenner alltaeglich gewesen sein. so hatten maenner keine eigentumsrechte, keine beschlußrechte usw.
frauen beriefen sich dabei auf ihre ausschließliche faehigkeit leben in die welt zu setzen.
nun wirfst du mir vor, daß ich mit meinen denkweisen entsprechend den heutigen (und in jüngerer vergangenheit)
maennlichen unterdrückern zu entsprechen und ein gespiegeltes verhaeltnis für wünschenswert halten würde. dem ist nicht so! das habe ich ausdrücklich mehrfach gesagt. oft habe ich betont, daß ich gerne -auch solchen maennern die sich nun gewandelt haben- zur versöhnung die hand reichen würde. unter der vorraussetzung der gegenseitigen achtung nicht nur innerhalb der familie/beziehung, sondern ausweitend auf die ganze welt/politik, halte ich es für keineswegs nötig, maenner zu eliminieren! wenn du dich ein bischen mit meinem gedankengut auseinander gesetzt haettest, so waerest du nicht auf jenem holzweg gelandet. meine denkweise ließe sich eventuell benennen. ich bin ein liberaler mensch, das müßte genügen! mit dergleichen ablehnung begegne ich frauen/müttern, die jungens oder maenner kaputt machen. paradox für dich? ...ich sage; wenn sie schon da sind, sollte frau nicht der grund für ihr fehlverhalten sein. angenommen ich wollte ein kind und haette keine tokophobia, so haette ich dennoch angst, so ein ekelpaket von mann in die welt zu setzen, welches dann sich an töchtern anderer mütter irgendwann vergeht. wirds jetzt einleuchtender? außerdem, solltest du bei dem gedanken der munitionslieferung auch mal an frauen/mich denken. ich bin mit dieser einstellung nciht auf die welt gekommen. maenner haben mich dazu gemacht! es fiel mir schwer, überhaupt einem mann oder allen maennern im übertragenen sinne, wieder die hand zu reichen und ihren menschlichen wert zu erkennen. ablehnung erzeugt ablehnung. deshalb möchte ich mich auch hüten, alle maenner grundsaetzlich abzulehnen. keineswegs möchte ich maennliche menschenrechtler/tierrechtler/greanpeacler usw von dieser welt entfernt sehen, sie sind absolut hochwertige menschen für mich. ich habe auch kein problem mit dem maennlichen körper, auch das y chromosom laeßt mich im tiefsten nicht applaudieren, jedoch lehne ich strikt die verhaltensweisen von vielen maennern ab, ihre denkweisen, ihre borniertheit welche auf dummheit gründet. maennlich zu sein heißt bestimmt nicht im gleichen zuge dumm und schlecht zu sein. ich bin der sache noch nicht ganz auf den grund gegangen, warum maenner macht korrumpiert und was sie zu derart niedertraechtigen verhaeltensweisen treibt. gewiß ist jedoch, es hat mit dem mann-sein grundsaetzlich nichts zu tun und doch wird es unter dieser menschengruppe am staerksten realisiert. sag du es mir! woran liegt es, daß fast ausschließlich maenner frauen und kinder missbrauchen, entmachten, unterdrücken? warum haben frauen so selten kriege geführt? kriege entsprechend eigentlich dem kampf um knappe ressourcen, fürchten frauen dies nicht so? haben sie weniger angst? angst macht aggressiv, das ist bekannt. eine aggressionsform ist die depression.

ich bin gespannt, was du nun schreibst.
claudia