Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Gast · Dec 5, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Wenn Du als Betroffene sagst, Dir hilft das Weglassen von Milch, dann glaube ich Dir das selbstverständlich. Allerdings weißt Du als Betroffene sicherlich auch, daß es "Rheuma" als Krankheit nicht gibt, das ist ein Oberbegriff für viele verschiedene Erkrankungen des Bewegungssystems (Knochen, Muskeln, Gelenke).

Ob es deswegen allen hilft, auf Milch zu verzichten, läßt sich daher nicht sagen. Zumal mir nach wie vor nicht klar ist, wie der Zusammenhang sein soll. Vielleicht kannst Du mir ja nochmal erklären (nachdem franco es noch nicht getan hat), warum Milch schlecht ist bzw. warum allgemein tierisches (Eiweiß) soviel schlechter sein soll als pflanzliches.

Thomas

franco · Dec 5, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

richtig CMS.Bei einer allergie sind die katzenhaare dran schuld ,bei anderen ist es eine unverträglichkeit gegen metall,das das meiden von den genannten
Stoffen nur symptomatisch ist schnallen die schulmediziner nicht,traurig traurig was aus dem land der dichter und den ´denker geworden ist.
gruss franco

franco · Dec 5, 2003

zwecks WOLFGANG E:

zwecks WOLFGANG E:

Hi Thomas ,es ist richtig das ich dir das nicht beantwortet habe.ich denke es ist besser so,da Diskusionen zwischen uns 2 bisher im sande verlaufen sind,

Vielleicht hat mein Forumsidol Wolfgang ja doch Recht,das ich hier drin mein Weg gehen soll ,und die Meinung der anderen so stehen lassen soll,deswegen poste ichm ab jetzt zwar meine Gedanken,und das was ich weiss,aber wenn jemand ne andere Meinung hat,unabhängig vom Wahrheitsgehalt,lasse ich es einfach so stehen wenn ich merke das es im Sande verläuft.

Lg
Franco

CMS · Dec 7, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Hallo Thomas, ich versuche das mal mit dem tierische Eiweiß zu erklären.
1. Fleisch und Fleischprodukte haben gegenüber den meisten planzlichen nahrungsmitteln den
5 - 10 fachen Eiweißgehalt

2. Die verschiedenen Eiweißmoleküle des Menschen sind aus 20 - 22 verschiedenen Aminosäuren aufgebaut, das ist das menschliche Aminosäurespektrum. das planzliche Eiweiß (nicht das tierische) hat gegenüber dem menschlichen ein inkomplettes Aminosäurespektrum
Den verschiedenen Pflanzeniweißen fehlt in Gegensatz zum menschlichen Eiweiß immer die eine oder andere oder mehrere Amonosäuren. Die menschliche Zelle kann a´ber nur eine Eiweißmolekül aufbauen, wenn es zum Zeitpunkt des Aufbaus alle für das menschliche Eiweißmolekül nötigen Aminosäuren besitzt. Solange eine einzige Aminosäure fehlt, kann der Vorgang des Aufbaus nicht beginnen undspätestens 3 Stunden ist da Aminosäuregemisch für den Zellaufbau unbrauchbar.
Die Aminosäuren können dann nicht mehr zur Eiweißsynthese verwendet werden.
Nun gibt es aber Kombinationen in den Pflanzen, die sich in ihren fehlenden Aminosäuren teilweise ergänzen, so dass die Menschenzelle aus ihnen einen mehr oder minder großen Anteil zu menschlichem Eiweiß aufbauen kann. Andere Pflanzenkombinationen ergänzen sich nicht. Ihr Eiweiß kann nur zur Energieentwicklung, nicht zum Eiweißaufbau verwendet werde.
Das tierische Eiweiß wird gegenüber des pflanzlichen Eiweißes komplett zu körpereigenem Eiweiß aufgebaut, das wiederum eine Überfüllung des Eiweißspeichers (Kollagen) durch Überernährung führt. Eine Überernährung durch pflanzliches Eiweiß ist nicht möglich.
Durch eine Ablagerung von tierischem Eiweiß kommt es zu einer Verdickung des Blutes, und zur Verdickung der Kapillaren, bzw. der Zellhaut .
Pflanzliche Produkte sind leichter verdaulich als tierische und enthalten mehr verzweigkettigen Aminosäuren als tierische Produkte.
Bei den meisten Erkrankungen handelt es sich überwiegend um eine Überfüllung des Eiweißspeichers.
Gruss CMS

Gast · Dec 7, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Vielen Dank für diesen Überblick. Ich muß gestehen, daß mir da vieles einfach nicht logisch erscheint, was ja damit zu tun haben kann, daß ich die letzten Jahre das nie so gelernt habe. Jedenfalls drängen sich mir beim Lesen gleich viele Fragen auf, die ich mal versuche zu formulieren. Wenn Du oder jemand anders Antworten weiß, freue ich mich darüber.

Zusammenfassend schreibst Du ja:
Tierische Nahrungsmittel/Fleisch enthalten deutlich mehr Eiweiß als pflanzliche Produkte ("5 - 10 fachen Eiweißgehalt"), außerdem in günstigerer Zusammensetzung ("menschliche Aminosäurespektrum"), und es kann besser verwertet werden ("komplett zu körpereigenem Eiweiß aufgebaut").
Das heißt, wenn ich Fleisch esse, nehme ich auf jeden Fall alle notwendigen Aminosäuren ausreichend zu mir, während ich bei rein pflanzlicher Ernährung sehr genau darauf achten muß, die richtigen Kombinationen zu essen, da mein Körper sonst mit den angebotenen Aminosäuren nichts anfangen kann ("Andere Pflanzenkombinationen ergänzen sich nicht")

Problem dabei: Allerdings führt das Fleisch zu einer Übersättigung und zu Krankheiten.

Fragen , die sich mir dazu stellen:
- "Pflanzliche Produkte sind leichter verdaulich als tierische".
Warum, wenn doch die Bestandteile tierischer Produkte viel mehr dem menschlichen "Spektrum" entsprechen?

- "Pflanzliche Produkte [..] enthalten mehr verzweigkettigen Aminosäuren"
Du meinst offensichtlich Valin, Leucin und Isoleucin. Diese Aminosäuren (=AS) können die Leber passieren und werden großteils von der Muskulatur aufgenommen, d.h. deren Blutspiegel steigt nach einer Mahlzeit stark an. Im Gegensatz dazu werden die übrigen AS 3/4 von der Leber aufgenommen ("gepuffert"), so daß die Plasmaspiegel kaum steigen. Warum sind diese drei AS dann besser?

- "spätestens 3 Stunden ist da Aminosäuregemisch für den Zellaufbau unbrauchbar. Die Aminosäuren können dann nicht mehr zur Eiweißsynthese verwendet werden. "

Meines Wissens werden ca. 50% der AS sowieso im Körper recycelt, d.h. die beim Abbau von Proteinen anfallenden AS werden in andere Proteine eingebaut, ein weiterer Teil fließt in die Energiegewinnung, und nur ein Bruchteil in den Harnstoffzyklus. Was passiert denn Deiner Meinung nach mit den AS, die nicht sofort zur Proteinsynthese verwendet werden können?

- Offensichtlich hältst Du Kollagen für die Eiweißspeicher des Körpers. Du weißt vermutlich, daß Kollagen zu einem Drittel aus Glycin besteht, die restlichen AS sind hauptsächlich Valin, Glutamin, Lysin, Glutanat, Phenylalanin und Prolin, wobei Lysin und Prolin die wichtigste Rolle zukommt, weil deren Hydroxylierung die Voraussetzung für die Entstehung der charakteristischen Tripelhelix von Kollagenfasern ist. Diese wird intrazellulär gebildet und dann sezerniert. Somit äßt sich dann vermutlich die Verdickung der Gefäßwände erklären. Aber warum kommt es außerdem zu einer Verdickung des Blutes?

- "Eine Überernährung durch pflanzliches Eiweiß ist nicht möglich. "

Warum nicht? Warum ist der Körper Deiner Meinunng nach nicht in der Lage, überflüssiges (tierisches) Eiweiß loszuwerden, während dies bei pflanzlichen Produkten kein Problem ist?

- Was ich am wenigsten verstehe:
Wie funktioniert das denn bei Fleischfressern, wie Raubtieren? Wieso haben die kein Problem damit? Der Mensch ist ja bekanntermaßen ein Allesfresser, d.h. rein biologisch durch die Evolution auch mit allen erforderlichen Werkzeugen ausgestattet, Fleisch zu sich zu nehmen.
Und wie Du selbst sagst, besteht bei rein pflanzlicher Ernährung auch ein größeres Risiko der Mangelernährung. Nachdem die Menschen bis vor 100 (200?) Jahren von Aminosäuren nichts wußten, wie konnten wir so lange überleben? Bist Du wirklich der Meinung, daß Fleisch generell schlecht ist für den Menschen, oder geht's Dir um zuviel Fleisch, also tägliche Zufuhr von Wurst/Fleisch?

Thomas

CMS · Dec 7, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Hallo Thomas,
auf alle Fragen kann ich Dir jetzt nicht sofort antworten, aber ich bin nicht generell gegen Fleischverzehr, nur gegen übermäßigen Genuß, so wie es in der heutigen Zeit ist.
Der Mensch bewegt sich auch zuwenig, um den Stoffwechsel in diesem Maße anzuregen, dass die Verstoffwechselung zügig geschieht.
Er verbraucht also viel weniger Energie. Und wohin sollte dieser Überschuß?
So wie es ein Fettspeicher für die Kohlenhydrate, die nicht gebraucht werden gibt, so gibt es den Eiweißpeicher für bnicht verbrauchtes Eiweiß.
Nach Prof. Lothar Wendt befindet der sich im Kollagen.
Da der Anteil von Eiweißen in pflanzlicher Form geringer ist, als bei aus tierischen Nahrungsmitteln, geht man davon aus, dass es dadurch keine Überfütterung gibt.
Wie siehst Du die Entstehung einer Kollagenose z. B.?
Gruss CMS

alice schwarzer · Dec 7, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Thomas schrieb:
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Wie funktioniert das denn bei Fleischfressern, wie Raubtieren? Wieso haben die kein Problem damit? Der Mensch ist ja bekanntermaßen ein Allesfresser, d.h. rein biologisch durch die Evolution auch mit allen erforderlichen Werkzeugen ausgestattet, Fleisch zu sich zu nehmen.

Tipp: http://www.m-ww.de/foren/read.html?num=2&id=15493&thread=15463

franco · Dec 8, 2003

mal die suchfunktion benutzen

mal die suchfunktion benutzen

www.m-ww.de/foren/read.html?num=2&id=14852&thread=14852

gruss franco

Gast · Dec 9, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

"Hallo Thomas,
auf alle Fragen kann ich Dir jetzt nicht sofort antworten, aber ich bin nicht generell gegen Fleischverzehr, nur gegen übermäßigen Genuß, so wie es in der heutigen Zeit ist.
Der Mensch bewegt sich auch zuwenig, um den Stoffwechsel in diesem Maße anzuregen, dass die Verstoffwechselung zügig geschieht.
Er verbraucht also viel weniger Energie. Und wohin sollte dieser Überschuß?"

--> Deine Antwort beruhigt mich, denn sie entspricht bis hierher eigentlich meiner eigenen Meinung. Ich glaube auch, daß der Großteil unserer westlichen Gesellschaft sich nicht sinnvoll ernährt, u.a. weil zu viel Fleisch/Wurstwaren und Fett/Eiweiß gegessen wird. Vom Bewegungsmangel gar nicht zu reden.
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"So wie es ein Fettspeicher für die Kohlenhydrate, die nicht gebraucht werden gibt, so gibt es den Eiweißpeicher für bnicht verbrauchtes Eiweiß.
Nach Prof. Lothar Wendt befindet der sich im Kollagen.
Da der Anteil von Eiweißen in pflanzlicher Form geringer ist, als bei aus tierischen Nahrungsmitteln, geht man davon aus, dass es dadurch keine Überfütterung gibt.
Wie siehst Du die Entstehung einer Kollagenose z. B.?"

Kollagenosen sind, so habe ich gelernt und so ist es wohl Meinung in der Wissenschaftsmedizin, chronische Entzündungen, ausgelöst durch Autoimmunreaktionen. Die nächste Frage lautet natürlich, wie kommt es zu Autoimmunreaktionen, und das weiß man noch nicht wirklich. Eine Hypothese geht z.B. von bestimmten Virusinfekten aus, deren Hüllproteine Ähnlichkeit mit körpereigenen Proteinen haben, so daß die dagegen gebildeten Antikörper eben auch körpereigenes Gewebe erkennen und so eine Entzündungsreaktion auslösen. Ich habe aber keine genaueren Informationen, was der aktuelle Stand der Forschung dazu ist.

Aber mal angenommen, es wären Erkrankungen, die durch zu viel Eiweißaufnahme entstünden, wie Du das glaubst.
Dann stellen sich mir zwei Fragen:
1. Eine theoretische: Warum bekommen nicht viel mehr Menschen Kollagenosen? Warum z.B. nicht vor allem übergewichtige, die viel Eiweiß zu sich nehmen? Gibt es denn einen bekannten Zusammenhang zwischen Kollagenosen und Ernährung?

2. Eine praktische. Wenn sich durch Ernährungsumstellung diese Krankheiten heilen ließen - wieso hat sich das bei Betroffenen nicht längst durchgesetzt? Gerade bei chronischen Erkrankungen gibt es ja Selbsthilfegruppen, die die Forschung auch oft vorantreiben und nach besserne Behandlungsmöglichkeiten suchen. Diese Personen sind ja nun wirklich unabhängig (also nicht beeinflußt von Industrie etc.) und nur an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert. Wenn sich da herumspricht, daß alleine durch veränderte Ernährung die Beschwerden stark gelindert werden könnten, würden das doch sehr schnell sehr viele Erkrankte machen, und das würde doch wiederum schnell Druck auf die Forschung bewirken, diesen Zusammenhängen intensiver nachzugehen.

Insbesondere dieser letzte Punkt irritiert mich sehr. Franco schreibt z.B. er hätte seine Bechterew-Erkrankung dadurch heilen können. Wenn das nur 50 Patienten (nachprüfbar!) ebenfalls könnten, würde das doch einen großen Eindruck machen und könnte auch von der Wissenschaftsmedizin nicht ignoriert werden, wie es ja immer wieder vorgeworfen wird. Oder sind diese Leute so froh, daß es ihnen besser geht, daß sie nicht mehr zum Arzt gehen und dadurch hunderte von Heilungen nicht öffentlich werden? Das kann ich mir kaum vorstellen...

Thomas

CMS · Dec 13, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Hallo Thomas,
leder etwas verspätet, meine Antwort, aber ich habe ziemlich viel zu tun.

Aber mal angenommen, es wären Erkrankungen, die durch zu viel Eiweißaufnahme entstünden, wie Du das glaubst.
Dann stellen sich mir zwei Fragen:
1. Eine theoretische: Warum bekommen nicht viel mehr Menschen Kollagenosen? Warum z.B. nicht vor allem übergewichtige, die viel Eiweiß zu sich nehmen? Gibt es denn einen bekannten Zusammenhang zwischen Kollagenosen und Ernährung?

So wie ich den Stand der Dinge sehe, kommt es immer mehr zu sog. Autoimmunerkrankungen. Die Ursache ist nicht wie häufig angenommen, eine Virusinfektion, denn nicht der Virus machts, sondern das Milieu. Ist die Immunkraft (durch Ernährung, Sport und psychische Ausgeglichenheit) gestärkt, wird der Mensch nicht krank.
In unserer Zeit spielt auch die Umweltverschmutzung eine große Rolle.

2. Eine praktische. Wenn sich durch Ernährungsumstellung diese Krankheiten heilen ließen - wieso hat sich das bei Betroffenen nicht längst durchgesetzt? Gerade bei chronischen Erkrankungen gibt es ja Selbsthilfegruppen, die die Forschung auch oft vorantreiben und nach besserne Behandlungsmöglichkeiten suchen. Diese Personen sind ja nun wirklich unabhängig (also nicht beeinflußt von Industrie etc.) und nur an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert. Wenn sich da herumspricht, daß alleine durch veränderte Ernährung die Beschwerden stark gelindert werden könnten, würden das doch sehr schnell sehr viele Erkrankte machen, und das würde doch wiederum schnell Druck auf die Forschung bewirken, diesen Zusammenhängen intensiver nachzugehen.

2. Eine praktische. Wenn sich durch Ernährungsumstellung diese Krankheiten heilen ließen - wieso hat sich das bei Betroffenen nicht längst durchgesetzt? Gerade bei chronischen Erkrankungen gibt es ja Selbsthilfegruppen, die die Forschung auch oft vorantreiben und nach besserne Behandlungsmöglichkeiten suchen. Diese Personen sind ja nun wirklich unabhängig (also nicht beeinflußt von Industrie etc.) und nur an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert. Wenn sich da herumspricht, daß alleine durch veränderte Ernährung die Beschwerden stark gelindert werden könnten, würden das doch sehr schnell sehr viele Erkrankte machen, und das würde doch wiederum schnell Druck auf die Forschung bewirken, diesen Zusammenhängen intensiver nachzugehen.

Selbst die Selbsthilfegruppen sind nicht mehr ganz unabhängig, denn auch dort ist viel Information von seitens der Pharmaindustrie.
Auch unseriöse Heilungsmethoden stoßen hier auf fruchtbaren Boden, leider.
Außerdem sind Menschen bequem. Sie suchen den einfachsten Weg. Nur sehr wenige übernehmen die vollständge Verantwortung für sich und damit für ihre Gesundheit.

franco hat seine Bechterew-Krankheit heilen können. Ich habe meine auch so gut wie geheilt und trotzdem ist es den Menschen, welche die gleiche Erkrankung haben nicht glaubhaft, weil eben, die etablierte Medizin dagegen hält. Und Tabletten schlucken ist einfacher.
Es ist sozusagen nicht "wissenschaftlich" bewiesen.
Interesse für eine Studie besteht nicht, weil keiner dabei was verdient. Keine Medikamente- kein Verdienst.
Also anders rum gesagt, es lohnt sich nicht.
Gruss CMS

Gast · Dec 14, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

"So wie ich den Stand der Dinge sehe, kommt es immer mehr zu sog. Autoimmunerkrankungen."

Das glaube ich nicht. Ich glaube, daß einfach immer mehr Krankheiten, die man früher nicht einordnen konnte, inzwischen als Autoimmunkrankheit bezeichnet werden, weil man heute weiß, daß das Immunsystem eine wichtige Rolle spielt.
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"Die Ursache ist nicht wie häufig angenommen, eine Virusinfektion, denn nicht der Virus machts, sondern das Milieu."

Diese Aussage ist vermutlich sowohl richtig wie auch falsch. Beides spielt wohl eine Rolle.
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"Ist die Immunkraft (durch Ernährung, Sport und psychische Ausgeglichenheit) gestärkt, wird der Mensch nicht krank."

Das bezweifle ich (wieder einmal). Es ist aber auch eine Theorie, die kaum nachzuweisen ist. Denn selbst, wenn sich einer gesund ernährt (da fängt's ja schon an - was ist das?) und sich viel bewegt, und dann aber trotzdem krank wird - dann kann man ja immer noch sagen, naja, er war halt psychisch "nicht gesund". Also, diese drei Punkte müßten schon genau definiert werden (von wem?), bevor man so eine Aussage treffen kann. Auch wenn sie vermutlich einen wahren Kern besitzt, nur in dieser Absolutheit nicht - weil es einfach in der Natur nichts absolutes gibt.

Und nochwas: Die Therapie besteht ja darin, das Immunsystem zu supprimieren, also die Immunreaktion zu bremsen. Auch wenn das nicht bei allen Krankheiten gelingt und natürlich (meist) auch nicht kausal hilft, lindert es die Beschwerden. Das ist doch irgendwie unlogisch, oder?
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In unserer Zeit spielt auch die Umweltverschmutzung eine große Rolle.

Vermutlich ja. Aber wie, weiß man kaum. Zumindest für Atemwegserkrankungen scheint es ja aber nachgwiesen zu sein.
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"Selbst die Selbsthilfegruppen sind nicht mehr ganz unabhängig, denn auch dort ist viel Information von seitens der Pharmaindustrie. Auch unseriöse Heilungsmethoden stoßen hier auf fruchtbaren Boden, leider. Außerdem sind Menschen bequem. Sie suchen den einfachsten Weg. Nur sehr wenige übernehmen die vollständge Verantwortung für sich und damit für ihre Gesundheit. "

Traurig, wenn es denn so ist. Wenn nicht mal die Betroffenen selbst in dieser Richtung was unternehmen, ist es natürlich schwierig. Denn Ernährungsstudien sind sehr schwer durchzuführen. Dazu müßten die Studienteilnehmer ja ihre Ernährung für einen längeren Zeitraum komplett umstellen. Und wenn nicht mal wirklich schwer kranke und leidende Menschen dies für ihre Gesundheit tun - wie soll man da sichergehen, daß es in einer Studie gemacht wird? Und wenn nicht mal die Betroffenen (die ja die einzigen sind, denen es was nützt) die Motivation haben, das herauszufinden - dann kann man es irgendwie nur schwer von anderen verlangen, die - wie Du ja selbst weißt - davon nichts (oder nicht viel) haben. Traurig, irgendwie...

Thomas

CMS · Dec 15, 2003

RE: Hulsenfrüchte/Linsen bei Artrhose und Gicht

Ja Thomas,
das habe ich auch schon sehr bedauert, dass eine Besserung des Gesundheitszustandes keine Motivation mehr wert ist.
Viele gehen zum Arzt und verlangen, dass er sie vollkommen gesund macht, dass sie aber selbst was dazu beitragen sollten, erscheint ihnen häufig unmöglich.
Es spielen auch hier wieder viele Faktoren eine Rolle, zum einen der gesellschafliche Druck, der kommt, wenn jemand sich entschließt anders zu leben, zum anderen die vielen Fehlinformationen, wo man doch schon oft sehr genau hinschauen muss, was jetzt für die Gesundheit förderlich ist, und was nicht.
Wir leben ja schon in einer Gesellschaft, die "krank" macht.
Leistungsdruck (gerade in Zeiten von hoher Arbeitslosigkeit), Neid, Habgier, das sind alles negative Dinge und Gefühle, die auf Dauer krank machen.

Mein Sohn, er ist 20 Jahre alt, hat schon Probleme, weil er nicht raucht, kaum Alkohol drinkt, also besser gesagt, weil er nicht jedes Wochenende im Vollrausch verbringt.
Er wird zum Aussenseiter. Dieser Druck ist groß, gerade in diesem Alter. Bei etwas jüngeren ist es noch schlimmer.
Die sog. modernen alkoholischen Einstiegsgetränke, die dann abhängig machen, werden in großen Mengen konsumiert.
Der Staat selbst hat kein Interssse daran, diese Dinge zu verbieten, wo es doch eigentlich seine Pflicht wäre.
Die Gestze zum Wohle des Volkes sind Gesetze zum Wohle der Wirtschaft geworden.
Das meiste was produziert wird ist eben gesundheitlich nicht zu empfehlen.
Gruss CMS

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