Gleason Score

[Quintus]

Sehr geehrte Experten,

hallo wertes Forum,

liebe Leser,



ich muss mich kurzfristig entscheiden, Biopsie ja oder nein und habe mich somit in meinem Bekanntenkreis umgefragt. Ergebnis, ich soll`s wohl machen lassen.

Dabei kam aber auch die Frage auf, kann ich die Entnahmemengen bestimmen, wie viele Proben soll ich verlangen, 6 -8- 10 oder gar 12 ?

Und, ich soll nach der Gleason Score Bestimmung fragen? Was ist das denn ?

und ist das hier auch angebracht?

Bitte schreibt mir, was ihr darüber wisst und wie ihr auch entschieden habt, es die Frage bei euch anstand.

Grüße

Quintus / Wolfwe

 

[juerg]

Re: Gleason Score

Hallo Quintus

Ich gehe davon aus, dass Dein Arzt die Biopsie empfiehlt, weil die bisherigen Untersuchungen (PSA-Wert) einen Krebsverdacht zur Folge hatten. Früher war die Biopsie mit 6 Stanzen üblich; in der letzten Zeit wird oft mit 12 oder in besonderen Fällen mit noch mehr Stanzen gearbeitet. Wichtig wäre, dass die Biopsie unter Ultraschallsteuerung erfolgt, was ein zielgerichtetes Vorgehen gestattet.

Das Biopsat wird pathologisch untersucht, wobei der Pathologe unter anderem den Gleason-Wert bestimmt. Er setzt sich zusammen aus zwei Werten, nämlich einem für jenen Krebs-Typ, der am häufigsten gefunden wird und einem zweiten für den weniger häufigen Typ. Kriterien für die Zuteilung zu den Typen sind (vereinfacht gesagt) in erster Linie die Zell-Differenzierungen: Gut differenzierte Krebs-Zellen, also solche, die gesunden Zellen noch weitgehend gleichen, werden der Stufe 1 zugeordnet, kaum mehr oder überhaupt nicht mehr differenzierte Zellen der Stufe fünf.

Die beiden Zahlen zusammen ergeben die Gleasonsumme, die also von 2 bis 10 variieren kann. Je höher die Gleasonsumme ausfällt, desto aggressiver ist in der Regel der Krebs.

Die Gleasonwerte stellen eine wichtige Position bei der Diagnose und der Therapiewahl bei PK dar.

Alles Gute wünscht Dir

Jürg

 

[Dr. Kahmann]

Re: Gleason Score

Mir bleibt den Ausführungen von Jürg nichts mehr hinzuzufügen. In der Tat sind 6 Biopsien heute nur noch die untere Grenze. 10-12 ist schon fast die Norm und ich würde Ihnen auch dazu raten. Wichtig -wie Jürg schon berichtete- ist, dass die Biospie ultraschallgesteuert durchgeführt wird. Sobald Sie ein Resultat haben, geben wir Ihnen gerne weiter Auskunft.

 

[Quintus]

Re: Gleason Score

Ich möchte den beteiligten von Herzen danken.
Ich habe im August einen entsprechenden Termin.
Danke für einfach verständliche Auskunft.
Gruß
Quintus

 

[horstFS]

Re: Gleason Score

Hallo Quintus -

es ist empfehlenswert, noch eine Zweitmeinung (Prof. Bonkhoff) einzuholen.
Achtung nicht darauf hereinfallen: Martini-Konsult-Zweitmeinungszentrum.

Ich hatte nach Biopsie (12 Sanzen / 10 positiv) einen Gleason Score von 4 +5 - nach Zweitmeinung 5 + 5.

Ich wurde trotzdem radikal operiert, 72 gy Bestrahlung und 14 Monate ADT3.
ADT3 im Januar 2005 beendet. Bis heute einen PSA von 0,003 konstant.

Ich wünsche Dir alles Gute
toi toi toi

HorstFS

 

[Quintus]

Re: Gleason Score

Hallo Horst,

hab Dank für deine Nachricht.
Bitte, wo erreiche ich Prof. Bonkhoff ??
und
was steckt hinter deiner Warnung vor dem Zweitmeinungszentrum? Kannst du offen darüber berichten?
Gruß
Quintus

 

[horstFS]

Re: Gleason Score

Hallo Qunitus -

das Zweitgutachten sollte Dir ein Uro verordnen. Dann müssen vom Pathologen Querschnitte an Bonkhoff

http://www.prostapath.org/

geschickt werden.

Vor diesem Zweitmeinungszentrum wird im Internet gewarnt.

http://www.uro.de/portal/,navigation_id,64,article_id,103096,_psmand,4

Viele Grüße
Horst

 

[WolfhardF]

Re: Gleason Score

Hallo wolfwe
am 09.07.2007 erhielten zu genau den gleichen Fragen ausführliche Antwort im Lifeline Forum.
Vielleicht haben Sie die übersehen?
WolfhardF

 

[Dr. Kahmann]

Re: Gleason Score

Ich denke ich sollte auch etwas dazu schreiben. Herr Bonkhoff ist ein Pathologe in Berlin, der sich mit der Prostata beschaeftigt. Er hat viel Erfahrung mit der Prostata und publiziert auch viel. Er pflegt gute Beziehungen zu den Selbsthilfegruppen und wird deshalb sehr oft als Zweitgutachter empfohlen.
Das Zweitmeinungszentrum der Martini-Klinik wird von vielen Urologen und Betroffenen abgelehnt, da es rein auf privater Basis arbeitet und der Patient die Konsultation selbst bezahlen muss.Dies wird von vielen als kritisch angesehen. Man muss jedoch anmerken, dass die Kollegen dort um Prof. Huland sehr viel Erfahrung haben.

 

[Quintus]

Re: Gleason Score

Sehr geeherter Herr Dr. Kahmann,

ich bedanke mich für Ihren Bericht.
In der Zwischenzeit habe ich mich bereits mit dem Martini in Eppendorf in Verbindung gesetzt und konnte erfreulicherweise erfahren, dass dort durchaus nicht alles nur P R I V A T läuft.

Meine KGV hat z.B. einen Behandlungsvertrag geschlossen und somit kann auch diese Klinik und deren Angebot als Kassenpatient in Anspruch nehmen.

Ich hoffe, diese Info hilft anderen evtl. Interessenten und nimmt "horstFS" etwas die Luft vor dem Klinikum zu warnen bzw. Warnhinweise zu streuen.

Horst, kein Vorwurf an dich, nur ein kleiner Versuch der Richtigstellung.
Gruß
Quintus

 

[WolfhardF]

Re: Gleason Score

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

Warum nur werde ich das Gefühl eines nicht gerade positiven Untertons nicht los, wenn Sie Prof. Bonkhoffs Beziehungspflege zur Selbsthilfe erwähnen? M.E. lassen Sie ein wenig ausser acht, dass Prof. Helpap als Redner auf Bundesversammlungens des BPS auftritt, also auch Beziehungen zur Selbsthilfe pflegt.

Und ich meine, Sie schätzen möglicherweise die Informationsströme innerhalb der Selbsthilfe nicht ganz richtig ein. Als Beispiel nenne ich da Prof. Böcking, dessen Name und Zweitbegutachtung nicht nur von Vielschreibern in den einschlägigen Foren vermehrt erwähnt wird, ohne häufige Beziehungspflege bei den SHG'n. Und mir ist aus den Jahren so um 2000 bis 2003 gut erinnerlich, wie wir in den Selbsthilfegruppen alle möglichen Informationsquellen quer durch die Republik anzapften, um überhaupt erst mal Zweitbegutachter für unsere Probleme zu finden und wie wir diese Namen dann, es war damals Prof. Bonkhoff, dann untereinander weitergaben ohne das der Mann auf unseren Veranstaltungen allgegenwärtig war.

Und noch etwas zu diesem Weitergeben von Namen, von bestimmten Namen: Dazu gehört selbstverständlich auch der eine oder andere ärztliche Forenbetreuer. In der Selbsthilfe wird im allgemeinen recht aufmerksam registriert, wer sich qualitativ wie und natürlich auch worüber räuspert. Ich kann an einer solchen Beziehungspflege samt den Konsequenzen nichts aussetzen, dient sie doch letztlich uns, den Kranken.

Freundliche Grüße
Wolfhard D. Frost
PSA Selbsthilfegruppe Prostatakrebs in Bielefeld
www.prostata-sh.info

 

[Dr. Kahmann]

Re: Gleason Score

Ich habe nichts gegen Beziehungspflege, mir faellt jedoch auf, dass nur Herr Prof. Bonkhoff (der sehr grosse Erfahrung mit Prostatakrebs hat) genannt wird. Es gibt aber sicher noch weitere gute Prostatapathologen in Deutschland.

 

[cicero]

Re: Gleason Score

Hallo!

War alles schon mal da und ist auch bereits damals ausgiebig erörtert worden:

http://www.onmeda.de/foren/forum-prostatakrebs/1068269/1068307/read.html#msg-1068307

Herr Dr. Kahmann:
\\\"...wenn aber ein sog. Referenzpathologe immer höher einstuft als ein anderer Pathologe, der auch pro Jahr viele Hundert Biospien begutachtet und sich regelmäßig fortbildet , dann bin ich skeptisch. Wodurch unterscheidet sich der sog. Referenzpathologe von dem normalen Pathologen? nur durch die Anzahl der beurteilten Bx? kann er andere Untersuchungen vornehmen als die normalen Pathologen. Meistens nicht! Wer definiert einen Refrenzpathologen? Ist es der der am lautesten seine eigene Kunst propagiert, oder der der sich am besten bei den Selbsthilfegruppe präsentiert und dann per Mundpropaganda weiter empfohlen wird.\\\"
Und:
\\\"Wenn sich dann wie zuletzt bei einem unserer Patienten der Pathologe (Bonkhoff) noch mit schriftlichen Therapieempfehlungen (die zum Teil auch noch falsch waren) sehr weit aus dem Fenster herauslehnt, dann bin ich noch kritischer.\\\"

Gruß,
cicero

 

[sdrimi]

Re: Gleason Score

Hallo,
habe jetzt endgültigen Bescheid und es steht fest, es ist Prostatakrebs.
Am 4.6.2008 war die Biopsie o.B( 10 Stanzen)..
Jetzt wieder 10 Stanzen und vier Befunde.
Grading: G2, Gleason-Greading: 7(4+3).
Prostatastanzzylinder mit Wucherungen eines hellzelligen Adenokarzinoms der Postata
(M8140/3).
Nun weiss ich immer nocht ist der Krebs noch in der Kapsel oder schon ausserhalb.
Erbitte Hilfe

 

[Dr. Kahmann]

Re: Gleason Score

Zur genauen Beurteilung der Lage benötigen wir den derzeitigen PSA Wert und die komplette Histologie, dort wird oftmals auch eine Aussage über Anteile des Tumors in jeder Stanze, Gleason Verteilung etwaige Nervenscheideninfiltration u.ä, gemacht. Insofern wäre der komplette Text interessant.

 

[sdrimi]

Re: Gleason Score

Hallo,
der letzte PSA-Wert vom 16.10. war 6,52
Der Text für die die viert Stanzen von 10 lautet:
1.4.
Alle 4 Proben enthalten fibromusukuläres Gewebe mit typischen, hellzelligen, eingelagerten Prostatadrüsen, die läppchenförmig angeordnet sind. Zusätzlich erkennt man atypische mikrolanduläre Proliferate. Die Einzelheiten enthalten vergößerte, hyperchromatische Zellkerne. Die lobuläre Anordnung ist aufgehoben. Die Proliferate reagieren positiv mit PSA. Sie enthalten keinerlei basale Zellschicht. Kein Nachweis vermehrter, mit Chromogranin positiv, neuroendokriner Zellen.
5.bis 10.
Alle sechs Peoben enthalten fibromusukuläres Gewebe mit typischen, hellzelligen, eingelagerten Prostatadrüsen, die läppchenförmig angeordnet sind. Nachweis einer basalen Zellschicht und einer myoepithelialen Zellage. Kein Nachweis atypischer mikroglandulärer Proliferate. Einzelne Drüsen wirken atropisch.
Diagnose 1. bis 4, Prostatastanzlynder mit Wucherungen einenes hellzelligen Adenokarzinoms der Prostatat.
Grading: G2. Gleason-Grading 7 (4+3)

 

[Dr. Kahmann]

Re: Gleason Score

Die Histologie zeigt zunächst keinen Hinweis auf eine Ausbreitung ausserhalb der Kapsel. Das lässt aber nicht die Aussage zu, dass dies nicht möglich sein kann. Gibt man die Informationen in ein Berechnungsprogramm ein, das die wahrscheinlichkeit berechnet für Einbruch in die Kapsel oder extrakapsuläres Wachstum, so erhält man ein Risiko von 40%. MAn sollte diesbezüglich die Therapiewahl anpassen.