Entschlacken / Entsäuren

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

"Ich beziehe mich auf den allgemeinen wissenschaftlichen Standard, auf nichts anderes. Sauer ist eben nicht gleich sauer, da es einen Stoffwechselprozess gibt, in dem die in Orangen enthaltene Säure neutralisiert wird. Und darauf kommt es an. "

Wodurch wird die Säure neutralisiert? Eine Behauptung ist: Durch Basen, z. B. aus den Knochen. Und was haben wir dann?

"Nein. Die Diabetes-Entstehung hängt nicht einem einzelnen Nahrungsmittel ab, sondern von a) einer genetischen Prädisposition, und b) bei Typ2 von der sog. Lipotoxizität, dh. freie Fettsäuren machen der Bauchspeicheldrüse den Garaus. Die freien Fettsäuren kommen durch die Nahrung insgesamt in den Körper, und zwar durch Fett und KH: also zB Salami, Brot, Kuchen (Zucker). Können also jetzt die KHs des Kuchens/Brotes nicht mehr in den Glukosestoffwechsel eingeschleust werden wie beim Gesunden, sondern werden infolge von enzymatischen Mängeln in den Fettstoffwechsel eingeschleust, liegt eine Dyslipidämie vor. Die freien Fettsäuren überschwemmen die Bauchspeicheldrüse, wodurch diese gezwungen ist, ihre Insulinproduktion drastisch einzuschränken. Der Diabetes Typ2 wird manifest. Das ist in Kürze der Zusammenhang. "

Nur haben die diversen Untersuchungen zur Atkins-Diät gezeigt, dass sich gerade dabei die Blutfettwerte verbessern, jedenfalls bei den meisten Menschen. Bei wenigen Kohlenhydraten kann man also ruhig viel Fett essen.

"Merkst du nicht, dass du deine eigene Unsicherheit über das Thema in Worte kleidest?: "was die heutige Anthropologie für erwiesen hält."
Richtig. Erwiesen ist nämlich gar nichts. Es handelt sich noch nichtmal um eine Theorie, die empirisch fundiert ermittelt wurde. "

Das ist mehr als eine Theorie. Das ist fast Allgemeinwissen.

"Der Bodenaffe musste laufen lernen. Dazu entwickelte er stärkere Füße als Arme. Beim Baumaffen sind beide gleich stark. DAS war die grösste Anpassungsleistung, die der Mensch jemals vollbracht hat und es ist völlig klar, dass diese Leistung nur mit einem Wachstum des Gehirns einhergehen konnte. "

Das ist doch Unfug. Du schreibst doch selbst: Er entwickelte stärkere Füße als Arme, er musste laufen lernen. Ws hat das mit dem Gehirn zu tun? Viele Tiere können viel besser und schneller laufen als der Mensch. Merkst du nicht, dass du dich mit den gleichen Argumenten widerlegst, mit denen du meine Argumente widerlegen willst. Ein Gehirn unserer Art entwickelt sich nur durch strategisches Denken und das ist aus der Jagd entstanden.

"Kein Kommentar zu meiner Aussage hinsichtlich Arachidonsäure im Fleisch."

Da irrelevant.

"Eskimos sterben früh! "

Nein.

"Im übrigen ist Atkins sowieso gesundheitsschädlich. "

Wieso? Wolfgang Lutz ist 92 und geistig noch fitt. Wieso soll das ungesund sein?

"Tut mir leid, aber mit einem solchen Satz blamierst du dich nur."

Wieso? Ich hatte doch einen ganzen Haufen wirklich seriöser wissenschaftlicher Links angehangen, die genau das wiedergaben, was ich behaupte. Stattdessen kommt von dir nur Prosa, keine Begründungen, keine Links.

Sorry, für mich ist diese niveaulose Diskussion beendet. Mach dich erst einmal mit ein bisschen Grundlagenwissen vertraut.

Peter

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

petermigr:

"Sorry, für mich ist diese niveaulose Diskussion beendet. Mach dich erst einmal mit ein bisschen Grundlagenwissen vertraut."

Ganz schwach, was du da ablieferst. In der Diskussion hast du sowieso kein Bein auf den Boden gebracht. Da ist es klar, dass du aussteigst, bevor es richtig peinlich wird....

Für die Mitleser beantworte ich allerdings noch deine Äusserungen:

"Wodurch wird die Säure neutralisiert? Eine Behauptung ist: Durch Basen, z. B. aus den Knochen. Und was haben wir dann?"

Der Körper verfügt gegenüber Säuren über verschiedene Pufferungssysteme, wobei die Orangensäure-Pufferung auf einer anderen Ebene erfolgt als die pH-Wert-Pufferung. Das bone buffering, also die Pufferung mit Knochensubstanz kommt erst bei chronischer Übersäuerung infolge Nahrungsaufnahme von einer im Saldo aller aufgenommenen Nahrungsmittel azidotischen Ernährung zum Einsatz. Die Orangensäure geht also niemals zu Lasten der Knochensubstanz, weil sie vorher gepuffert wird. Die Orange als solche, da steckt ja nicht nur Säure drin, bringt dann am Ende ein basisches Ergebnis.

"Nur haben die diversen Untersuchungen zur Atkins-Diät gezeigt, dass sich gerade dabei die Blutfettwerte verbessern, jedenfalls bei den meisten Menschen. Bei wenigen Kohlenhydraten kann man also ruhig viel Fett essen."

Mir sträuben sich echt die Haare, wenn ich den letzten Satz lese. Bei den KHs gibt es gute und schlechte. Wenn man die schlechten weglässt, also alle industriezuckerhaltigen Produkte und alle Getreideprodukte, ist das für die Gesundheit ein Riesenvorteil. Aber schon eine Reduzierung um 75% ist ein beachtlicher Vorteil. Unter gar keinen Umständen darf man allerdings die KHs aus dem Obst weglassen. Das wäre ein Fehler, den man gar nicht überschätzen könnte. Das 1000%ig nachgewiesen. Über Obst gibt es soviele positive Studien und Untersuchungen, dass man das gar nicht übersehen kann.
Viel Fett bringt folgende Probleme mit sich:
1) Insulinresistenz im Skelettmuskel;
2) Beeinträchtigung der kardiologischen Funktion im Myocardium;
3) Betazell-Dysfunktion, Apoptose und Diabetes in den Inselzellen.

Bei Diabetikern, sogar bei Typ1ern, gibt es die Fettsäureresistenz, eine ganz üble Geschichte. Isst ein Typ1-Diabetiker eine stark fetthaltige Mahlzeit, so wird die Resorption der gleichzeitig eingenommenen KHs stundenlang verzögert mit dem Ergebnis, dass zunächst Hypoglykämiegefahr besteht und dann Stunden später mit hoher Wahrscheinlichkeit eine nicht kalkulierbare Hyperglykämiegefahr. Allein durch zuviel Fett verursacht.
Die Insulinresistenz bei Typ2ern ist vereinfacht gesagt durch freie Fettsäuren auf zellulärer Ebene verursacht.
Und dann sollte man einen Unterschied zwischen den einzelnen Typen von FS machen.

""Im übrigen ist Atkins sowieso gesundheitsschädlich. ""

"Wieso? Wolfgang Lutz ist 92 und geistig noch fitt. Wieso soll das ungesund sein?"

Das ist wieder so ein blödsinniges Einzelbeispiel, das verallgemeinert wird. Von wissenschaftlicher Arbeit hast du jedenfalls keine Ahnung.

Stehen wie bei Atkins KH nicht zur Verfügung, werden zuerst die Glukosespeicher in Leber und im Muskelfleisch geleert, und dann schaltet der Stoffwechsel auf einen anderen Weg um, bei dem Glukose über umständliche Zwischenwege aus Protein und Fett gewonnen wird. Dieser Abbau-Stoffwechsel produziert als Neben- und Abfallprodukt Ketonkörper. Eiweiße und Ketonkörper sind sehr große Moleküle, die die Nieren stark belasten. Ein Nebeneffekt der Ketonkörper: Sie wirken appetithemmend. Ein Gramm Glykogen des Muskelfleisches bindet 3 Gramm Wasser. Muskelfleisch enthält ca. 70% Wasser. Wenn also die Glukose-Speicher in den Muskeln und dabei auch Muskelmasse abgebaut werden, wird eine große Menge Wasser frei. Ergebnis: Schneller Gewichtsverlust. Zusätzlich sorgen die Ketonkörper für Wasserverlust, da sie für den Körper giftig sind und er daher bestrebt ist, sie so schnell wie möglich über die Nieren auszuscheiden. Um eine lebensgefährliche Dehydrierung zu vermeiden, muß bei dieser Diät viel getrunken werden.

Werner

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

Jetzt kommt ein Monolog von dir, weil du auf meine Argumente nicht mehr antworten kannst. ZB auf mein Argument, dass es in 500.000 Jahren Jagd keinen kulturellen Fortschritt gab, dieser erst mit dem Getreide kam. Ja, da fällt dir wohl nichts dazu ein.

Dein krampfhaftes Festhalten an irgendwelchen Erkenntnissen, die angeblich Allgemeinbildung sind - der "Stern" ist natürlich eine Schatztruhe der Allgemeinbildung - zeigt mir, dass du noch nie eine wissenschaftliche Arbeit verfasst hast. Sonst würdest du wissen, dass es solch endgültige Wahrheiten gar nicht gibt. Ein Kennzeichen von Wissenschaft ist die ständige Infragestellung ihrer Erkenntnisse. Theorien sind durch ihre Falsifizierbarkeit definiert.

Zum Schluss noch ein kleiner Rat an dich:
Besorge dir, wenn du willst, im Netz eine Tabelle über den Arachidonsäuregehalt einzelner Fleischsorten und vermeide Fleisch mit hohem Arachidonsäuregehalt. Diese wandelt der Körper nämlich in Prostaglandin, Leukotriene und Hydroxy-Fettsäuren um, alles Stoffe, die nachgewiesenermassen (viele Studien) die Atherosklerose und damit die Infarktgefahr fördern.

Werner

 

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

Ich darf noch einmal auf meine wirklich seriösen Links aus führenden Fachzeitschrift hinweisen:

http://www.nutritionandmetabolism.com/content/2/1/16
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/2/1/21
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/5/1102
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/80/5/1175

Mit anderen Worten: Seriöse Stoffwechselexperten behaupten genau das gleiche wie ich. Dort werden die Fettstoffwechselprobleme von Diabetikern auf Kohlenhydrate, nicht auf die Fette zurückgeführt. Dass ein Diabetiker keine Fett/KH-Kombinationen essen sollte, glaube ich gerne, das sagt aber nichts über die günstige Wirkung von fettreichen Lowcarb-Diäten aus.

In dem letzten Link wird die Arteriosklerose-Entwicklung bei Frauen nach der Menopause untersucht: Das Ergebnis: Je mehr gesättigte Fette verzehrt wurden, desto weniger Arteriosklerose, je mehr KH, desto mehr Arteriosklerose. Wenn die gesättigten Fette durch mehrfach ungesättigte Fettsäuren ("gute" Fette) ersetzt wurden: Mehr Arteriosklerose als bei gesättigten Fetten.

Die Welt scheint also nicht so einfach zu sein, wie du es darstellst.

Die Medizin hat über Jahre über diverse Forschungen Einzelergebnisse erzielt und daraus waghalsige Schlüsse gezogen, wie du es gerade machst. Medizin und Ernährungswissenschaft haben durch ungeeignete Ratschläge die Diabeteswelle produziert. Hätte es die Fetthypothese nie gegeben, wäre auch nie Diabetes in dem großen Stil entstanden wie das jetzt der Fall ist.

Peter

 

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

"Jetzt kommt ein Monolog von dir, weil du auf meine Argumente nicht mehr antworten kannst. ZB auf mein Argument, dass es in 500.000 Jahren Jagd keinen kulturellen Fortschritt gab, dieser erst mit dem Getreide kam. Ja, da fällt dir wohl nichts dazu ein."

a) weil ich sehr wohl darauf eingegangen bist, du must nur meine Antwort lesen.
b) weil das völliger Quatsch ist. Die Anthropologie hat das längst erwiesen. Die Kultur hat sich synchron zur gesamten menschlichen Entwicklung herausgebildet.

Es ist richtig, dass es durch die Verstädterung ab der Getreidekultur (vorher war man Nomade, hinterher konnte man sesshaft werden) ein deutlicher Kultursprung entstanden ist, so wie dieser später durch Bücher und jetzt durch das Internet entsteht. Kommunikation vieler Menschen bringt neue Erkenntnisse und Leistungen hervor.

Trotzdem waren die Steinzeitjäger keine tumben kulturlosen Menschen, siehe die steinzeitmäßig lebenden nordamerikanischen Indianer. Habe ich aber alle schon geschrieben, willst du aus Unkenntnis und mangelnder Beschäftigung mit dem Thema aber nicht wahrhaben.

Deshalb noch einmal in Kurzform, damit das hier nicht ausufert:
- Der Mensch ist durch Evolution aus den Primaten (Affen) entstanden (Darwin)
- Der Mensch ist aus den Affen durch ausgefeilte Jagdstrategien und exzessivem Fleischkonsum entstanden (moderne Anthropologie).

Die Entwicklungen ab der Getreidekultur sind zwar für den heutigen Menschen kulturell sehr wesentlich, für dessen biologische Beschaffenheit spielen sie aber kaum eine Rolle, da diese Zeit erst ca. 5.000 Jahre andauert und dies ist zu kurz für gravierenende körperliche und genetische Anpassungen. Unser Gehirn verdanken wir jedenfalls nicht der Getreidekultur sondern ausschließlich Jagd und Fleischkonsum. Unser Stresssystem ebenfalls nicht. Das wie gesagt zeigen steinzeitlich lebende Naturvölker, die nach ganz kurzer Zeit (z. B. einfaches Einschulen) genauso oder ähnlich intelligent sind wie andere Menschen.

Peter

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

"Seriöse Stoffwechselexperten behaupten genau das gleiche wie ich. Dort werden die Fettstoffwechselprobleme von Diabetikern auf Kohlenhydrate, nicht auf die Fette zurückgeführt."

Deinen ersten link habe ich gelesen. Ich zitiere daraus den folgenden Satz:

"Some form of low carbohydrate diet, in combination with exercise, is a viable option for patients with diabetes."

Diese Aussage ist für einen Typ1-Diabetiker wertlos. Er muss eine Tagesmenge KHs aufnehmen, die seinem Energiebedarf entspricht, also zB 20BE und diese mit Insulin abdecken. Kein Diabetologe käme auf die Idee, die KH-Aufnahme stark zu reduzieren.
Ein Weglassen von KHs und Zufuhr von Fett beim Typ2er, also sprich Atkins, ist auch beim Typ2er verkehrt. Typ2 ist eine chronische Fettstoffwechselstörung, dh. es ist zuviel Fett vorhanden, Depotfett im Fettgewebe, intrazelluläre freie FS, Leberfett. Die intrazellulären FS führen zur Insulinresistenz, dann zur Hyperinsulinämie und am Ende zur Betazell-Dysfunktion. Das grosse Polster an FFS muss beim Typ2er reduziert werden, durch a) moderate Fettzufuhr, b) Weglassen von industriezuckerhaltigen Nahrungsmitteln und Getreideprodukten. Wenn er das durch Obst ersetzt, geht seine Insulinresistenz zurück.

"In dem letzten Link wird die Arteriosklerose-Entwicklung bei Frauen nach der Menopause untersucht: Das Ergebnis: Je mehr gesättigte Fette verzehrt wurden, desto weniger Arteriosklerose, je mehr KH, desto mehr Arteriosklerose. Wenn die gesättigten Fette durch mehrfach ungesättigte Fettsäuren ("gute" Fette) ersetzt wurden: Mehr Arteriosklerose als bei gesättigten Fetten."

Das ist leider nur ein abstract, der nicht viel hergibt. Ich könnte dir locker, wenn ich mir die Zeit nehmen würde, mehrere links aus Fachzeitschriften bringen, in denen genau das Gegenteil mittels Studien festgestellt wurde.
Es gibt geradezu Myriaden von Literatur über die Gesundheit der Omega-3-Fettsäuren, also einer mehrfach ungesättigten FS.
Zu dem Thema habe ich sogar eine persönliche Erfahrung. Ein Bekannter von mir ass sehr gerne Schweinefleisch, möglichst sehr fett. Und das in rauhen Mengen. Im Alter von 50 starb er an Herzinfarkt. OK, ist nur ein Einzelfall, aber immerhin.

"Medizin und Ernährungswissenschaft haben durch ungeeignete Ratschläge die Diabeteswelle produziert. Hätte es die Fetthypothese nie gegeben, wäre auch nie Diabetes in dem großen Stil entstanden wie das jetzt der Fall ist."

Auch das sehe ich anders. Die "Diabeteswelle", also die Zunahme von Typ2-Diabetes, ist durch den heutigen lifestyle verursacht. Da braucht es gar keine Empfehlungen dieser oder jener Art. Wenn Kinder sich mit Süssigkeiten vollstopfen und Cola en masse trinken folgt das Übergewicht und später der Typ2-Diabetes auf dem Fusse. Die Medizin empfiehlt jedenfalls bestimmt nicht den Konsum von Süssigkeiten oder Cola.
Ein Problem allerdings existiert: Die Ernährungswissenschaft ist starken kommerziellen Einflüssen unterworfen. Sie warnt deshalb nicht vor den Gefahren. [Weisst du, von wem der Slogan "Fleisch ist ein Stück Lebenskraft" stammt?]
Ergo: Die "Diabeteswelle" entstand und entsteht durch Fehlernährung mittels a) industriezuckerhaltigen Nahrungsmitteln, b) Getreideprodukten. Beides führt zu Übergewicht, Voraussetzung für 90% der Typ2-Fälle. Sie hat mit irgendeiner Fetthypothese nichts zu tun.

Werner

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

Wenigstens gibst du jetzt mal zu, dass der Entwicklungssprung des Menschen in der Getreidezeit und nicht in der Jagdzeit erfolgt ist. Ist schon komisch, wenn sich das menschliche Gehirn in der Jagdzeit entwickelt haben soll, dies aber keine Konsequenzen hinsichtlich der kulturellen Entwicklung gezeigt hat. Der Jäger lief dann also mit einem grösseren Gehirn rum und jagte immer noch den Tieren hinterher. Die existierenden Jagdmethoden lassen sich an zwei Händen abzählen, da gehört kein grosses Hirn dazu, um die zu erfinden. Die Jäger haben noch nichtmal den Hund als Hilfsmittel der Jagd erfunden, das kam erst später.

Und dann bleibt noch eine Frage unbeantwortet: Wieso soll Protein in der Lage sein, zu Wachstum und Differenzierung des Gehirns zu führen? Das ist stoffwechseltechnisch die reine Phantasie. Wenn das ginge, hätte man das schon längst weiter betrieben, sogar beschleunigt. Schliesslich sind viele Leute an Supergehirnen interessiert.

Mein Eindruck bei dir ist, dass du Stimmungen hinterherläufst, die immer wieder auftauchen und dann auch wieder verschwinden. Vielleicht machst du dir auch nicht klar, dass es viele wissenschaftliche Informationen gibt - von Forschern "herausgefunden" - die nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. Sehr nützlich ist deshalb immer die Frage cui bono? In der Ernährungswissenschaft ist sie sogar extrem wichtig. Und wem wird wohl die Erklärung des menschlichen Gehirnwachstums durch Fleisch nutzen? Dreimal darfst du raten.

Werner

 

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

"Diese Aussage ist für einen Typ1-Diabetiker wertlos. Er muss eine Tagesmenge KHs aufnehmen, die seinem Energiebedarf entspricht, also zB 20BE und diese mit Insulin abdecken. Kein Diabetologe käme auf die Idee, die KH-Aufnahme stark zu reduzieren. "

Falsch! Es gibt prominente Typ1-Diabetiker (z. B. Halle Berry), die genau das machen was du hier verteufelst.

"Ein Weglassen von KHs und Zufuhr von Fett beim Typ2er, also sprich Atkins, ist auch beim Typ2er verkehrt. Typ2 ist eine chronische Fettstoffwechselstörung, dh. es ist zuviel Fett vorhanden, Depotfett im Fettgewebe, intrazelluläre freie FS, Leberfett. Die intrazellulären FS führen zur Insulinresistenz, dann zur Hyperinsulinämie und am Ende zur Betazell-Dysfunktion. Das grosse Polster an FFS muss beim Typ2er reduziert werden, durch a) moderate Fettzufuhr, b) Weglassen von industriezuckerhaltigen Nahrungsmitteln und Getreideprodukten. Wenn er das durch Obst ersetzt, geht seine Insulinresistenz zurück. "

Falsch. Abnehmen, d. h. Fett verlieren kann man sehr gut mit Atkins. Im Lowcarbforum.de befindet sich eine LowCarblerin, die mit LowCarb von 174,5 kg auf 74,9 kg abgespeckt hat. Ungesund? Kann man auch anders? 20 BE?
Deine Ahnungslosigkeit bzgl. diesen Themen zieht mir die Schuhe aus.

"In dem letzten Link wird die Arteriosklerose-Entwicklung bei Frauen nach der Menopause untersucht: Das Ergebnis: Je mehr gesättigte Fette verzehrt wurden, desto weniger Arteriosklerose, je mehr KH, desto mehr Arteriosklerose. Wenn die gesättigten Fette durch mehrfach ungesättigte Fettsäuren ("gute" Fette) ersetzt wurden: Mehr Arteriosklerose als bei gesättigten Fetten."

"Es gibt geradezu Myriaden von Literatur über die Gesundheit der Omega-3-Fettsäuren, also einer mehrfach ungesättigten FS. "

Ja, die ist wichtig. Aber man hat in den letzten Jahren nur mehrfach ungesättigte Fettsäuren zu Lasten der gesättigten empfohlen. Damit ging einher, dass man Pflanzenfette wie Distelöl und Sonnenblumenöl empfohlen hat. Diese enthalten aber praktisch nur Omega 6. Das Fehlen der Omega3-Fettsäuren ist durch falsche Ernährungsberatung entstanden. Ein Fleischfresser hat dieses Problem überhaupt nicht.

"Zu dem Thema habe ich sogar eine persönliche Erfahrung. Ein Bekannter von mir ass sehr gerne Schweinefleisch, möglichst sehr fett. Und das in rauhen Mengen. Im Alter von 50 starb er an Herzinfarkt. OK, ist nur ein Einzelfall, aber immerhin. "

Entscheidend ist, was er sonst noch gegessen hat. Heute ist man sicher: Diese Herzinfarkte kommen i. d. R. von diabetischen Problemen. Da spielt das Schweinefleisch wieder keine Rolle. Einige der betagtesten Menschen der Welt haben angegeben, dass sie sehr viel fettes Schweinefleisch gegessen haben.

"Auch das sehe ich anders. Die "Diabeteswelle", also die Zunahme von Typ2-Diabetes, ist durch den heutigen lifestyle verursacht. Da braucht es gar keine Empfehlungen dieser oder jener Art. Wenn Kinder sich mit Süssigkeiten vollstopfen und Cola en masse trinken folgt das Übergewicht und später der Typ2-Diabetes auf dem Fusse. Die Medizin empfiehlt jedenfalls bestimmt nicht den Konsum von Süssigkeiten oder Cola."

Nein, aber sie hat den Weg geebnet. Sie hat das Fett verteufelt und die Carbs empfohlen. Da Vollkorn in Mengen von den meisten Menschen nicht vertragen wird, ist man auf Zucker umgestiegen.
Hinzu kommt, dass die Lebensmittelindustrie unendlich viele Produkte herausgebracht hat, die sich auf die Ernährungsempfehlungen berufen: wenig Fett, viele Carbs.
In den USA konnte gezeigt werden: Der Fettkonsum ist insgesamt seit 30 Jahren rückläufig, die Carb-Konsum steigt und damit synchron die Zahl der Diabeteserkrankungen. Diabetes ist ein Produkt der Medizin und Ernährungsberatung.

Viele Grüße
Peter

 

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

"Wenigstens gibst du jetzt mal zu, dass der Entwicklungssprung des Menschen in der Getreidezeit und nicht in der Jagdzeit erfolgt ist. Ist schon komisch, wenn sich das menschliche Gehirn in der Jagdzeit entwickelt haben soll, dies aber keine Konsequenzen hinsichtlich der kulturellen Entwicklung gezeigt hat. Der Jäger lief dann also mit einem grösseren Gehirn rum und jagte immer noch den Tieren hinterher. Die existierenden Jagdmethoden lassen sich an zwei Händen abzählen, da gehört kein grosses Hirn dazu, um die zu erfinden. Die Jäger haben noch nichtmal den Hund als Hilfsmittel der Jagd erfunden, das kam erst später. "

Man merkt, du hast nichts, aber auch gar nichts zu diesem Thema gelesen. Natürlich haben die Jäger den Hund domestiziert. Kann man sogar in dem Kinderfilm IceAge schon bewundern. Also wirklich, du schreibst hier Dinge, über die man nur noch lachen kann.

"Und dann bleibt noch eine Frage unbeantwortet: Wieso soll Protein in der Lage sein, zu Wachstum und Differenzierung des Gehirns zu führen? Das ist stoffwechseltechnisch die reine Phantasie. Wenn das ginge, hätte man das schon längst weiter betrieben, sogar beschleunigt. Schliesslich sind viele Leute an Supergehirnen interessiert. "

So ungefähr muss sich Lieschen Müller die Gehirnentwicklung vorstellen. Die Entwicklung des Gehirns des Menschen erfolgte über einen Zeitraum von mindestens 2 Millionen Jahren. In den letzten 5.000 Jahren hat sich praktisch nichts mehr getan. Natürlich kommen immer wieder Menschen auf die Welt, die noch einen Milimeter schlauer sind als die Vorgänger. Aber wenn du steinzeitliche Naturvölker in die Schule steckst dann kommen ganz normale Menschen raus und keine Affen, das ist das was ich meine.

"Mein Eindruck bei dir ist, dass du Stimmungen hinterherläufst, die immer wieder auftauchen und dann auch wieder verschwinden. Vielleicht machst du dir auch nicht klar, dass es viele wissenschaftliche Informationen gibt - von Forschern "herausgefunden" - die nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. Sehr nützlich ist deshalb immer die Frage cui bono? In der Ernährungswissenschaft ist sie sogar extrem wichtig. Und wem wird wohl die Erklärung des menschlichen Gehirnwachstums durch Fleisch nutzen? Dreimal darfst du raten. "

Ich rede nicht von Stimmungen sondern von gesicherten Erkenntnissen. Es nützt doch nichts, die Augen zuzumachen und zu behaupten, wir stammen nicht vom Affen ab. Es ist leider so. Bislang war unklar welche Mechanismen die Gehirnentwicklung vorantrieben oder anders ausgedrückt: Welche Dinge haben uns zu diesem einzigartigen Lebewesen gemacht. Jetzt gilt es als gesichert: Es war die Jagd auf große Tiere.

Viele Grüße
Peter

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

Zu deinen Anworten folgender Kommentar von mir:

1) Du gehst auf meine Argumente nicht ein. Wenn ich sage, dass ein Typ1er eine KH-Menge aufnehmen muss, die seinem Energiebedarf entspricht, kommt als Antwort: "Der XY macht das aber nicht".
Das keine Art und Weise zu diskutieren, da kann man es gleich sein lassen. Du musst mir schon antworten, warum ein Typ1er seinen Energiebedarf nicht durch KHs decken muss. Sei vorsichtig bei der Antwort!

2) Genauso beim nächsten Punkt. Ich erkläre die Fettstoffwechselstörung beim Typ2 und als Antwort kommt: "Falsch. Abnehmen kann man sehr gut mit Atkins." Und wieder wird eine Einzelperson genannt. Das sind Antworten, die schlicht wertlos sind.

3) "Abnehmen kann man sehr gut mit Atkins". Ja klar, wenn man bereit ist, seinen Stoffwechsel kaputt zu machen. Lies mal, was ich dazu schon geschrieben habe.

4) "Deine Ahnungslosigkeit bzgl. diesen Themen zieht mir die Schuhe aus. "
Jetzt will ich auch mal die Samthandschuhe ausziehen: Von Diabetes hast du doch wirklich NULL Ahnung. Du bist da für mich absolut kein Gesprächspartner. Und wer es nötig hat, ständig den anderen runterzumachen, wie du das tust, will doch nur seine eigenen Wissenslücken kaschieren.

5) "Das Fehlen der Omega3-Fettsäuren ist durch falsche Ernährungsberatung entstanden. Ein Fleischfresser hat dieses Problem überhaupt nicht." Seit ewigen Zeiten wird für Omega-3 getrommelt. Im übrigen kommt es gar nicht auf Omega-3 = n-3-FS, sondern auf die Relation n-3:n-6. Und die ist beim Fleisch ausgesprochen schlecht, zB beim Schweineschinken 0,10, dh. es sind zehnmal soviel n-6-FS drin wie n-3. Das sieht bei den Fischen weit besser aus: Hering 18,9, Kabeljau 6,3 usw.

6) "Diese Herzinfarkte kommen i. d. R. von diabetischen Problemen." Sorry, aber das ist Schwachsinn pur. Du verwechselst da etwas, nämlich dass Diabetiker im Vergleich zur Gesamtbevölkerung ein vierfach erhöhtes Herzinfarktrisiko haben.

7) "Diabetes ist ein Produkt der Medizin und Ernährungsberatung."
MannoMann, du hast ja radikale Ansichten. Erstmal: Ohne die Medizin, dh. ohne Insulin, würden die Diabetiker eledinglich krepieren. Dass die heutige Ernährung zur Diabetsentstehung beiträgt ist unbestritten. Und warum ist es so schwer, diese Ernährung grossflächig zu ändern? Da gibt es noch jemanden, der da Einfluss hat: Die Nahrungsmittelindustrie.

Gruß Werner

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

Mein Kommentar zu deinen Ausführungen:

1) "Man merkt, du hast nichts, aber auch gar nichts zu diesem Thema gelesen."
Aha. Na, dann führe ich mal zwei Bücher in die Diskussion ein, aus denen ich nachher zitieren werde:
a) Stephen Cosgrave Cunnane: Surivival of the Fattest: The Key to Human Brain Evolution, 2005, 500 S., und
b) Haim Ofek: Second Nature: Economic Origins of Human Evolutions, 2001, Cambridge, 262 S.

2) Hundedomestizierung: 500.000 Jahre gab es Jäger und Sammler. Die ältesten Ausgrabungen domestizierter Hunde sind 14.000 Jahre alt. Da war es mit der Jagd schon mehr oder weniger zu Ende.

3) "So ungefähr muss sich Lieschen Müller die Gehirnentwicklung vorstellen."
Danke für den fairen Diskussionstil.
"Die Entwicklung des Gehirns des Menschen erfolgte über einen Zeitraum von mindestens 2 Millionen Jahren."
Die Jagdsaison ging aber nicht über 2 Millionen Jahre, sondern über ca. 500.000 Jahre. Das hiesse also, dass auch in der Nichtjagd-Zeit das Gehirn gewachsen wäre. Und das ist auch richtig. Schon in der Entwicklung zum homo erectus wuchs das Gehirn.

4) "Bislang war unklar welche Mechanismen die Gehirnentwicklung vorantrieben oder anders ausgedrückt: Welche Dinge haben uns zu diesem einzigartigen Lebewesen gemacht. Jetzt gilt es als gesichert: Es war die Jagd auf große Tiere."
Erstmal: Sicher ist gar nichts. Das darfst du nie vergessen!

5) Cunnane beschreibt auf Seite 211 seiner Monologie, die alle Aspekte der evolutionären Gehirnentwicklung untersucht, den Denkfehler, der von den Anhängern der Fleisch-Hypothese gemacht wird:
"Hunting fresh game or scavenging meat of carcasses would have been helpful but still insufficient to explain hominid brain evolution. Inherent in these concepts are the same problems - how, starting with the same primate brain as chimpanzees, did hominids alone develop weapons...? If hominids were eating a vegetarian diet broadly similar to that of other primates, how did they alone expand the brain to such an extent?"

Ein geradezu klassischer Denkfehler, den die Fleischleute machen. Wie konnten mit einem Gehirn, das noch nicht durch Fleisch vergrössert war, beim ersten Mal Waffen hergestellt und Jagd betrieben werden? Das war doch angeblich erst nach langem Fleischkonsum möglich.

Cunnane beschreibt auch eine ganz andere Hypothese der menschlichen Gehirnentwicklung, nämlich durch Fischkonsum. Ohne Jod gibt es keine Gehirnentwicklung. Dies war jedoch in ausreichender Menge nur im Fisch enthalten.

Damit lasse ich es mal bewenden.

Gruß Werner

 

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

"1) Du gehst auf meine Argumente nicht ein. Wenn ich sage, dass ein Typ1er eine KH-Menge aufnehmen muss, die seinem Energiebedarf entspricht, kommt als Antwort: "Der XY macht das aber nicht". "

Stimmt nicht, ich habe sogar seriöse Links genannt. Halle Berry isst sehr proteinreich, die Proteine werden ebenfalls in Glukose gewandelt. Man muss also nicht KH essen, um Glukose im Blut zu haben. Vor Jahren empfahl man Typ1-Diabetikern eine Grenze von 6 BE, die ist wegen der Fetthypothese aus der Mode gekommen. Du nennst 20 BE. Das ist unverantwortlich.

"2) Genauso beim nächsten Punkt. Ich erkläre die Fettstoffwechselstörung beim Typ2 und als Antwort kommt: "Falsch. Abnehmen kann man sehr gut mit Atkins." Und wieder wird eine Einzelperson genannt. Das sind Antworten, die schlicht wertlos sind. "

Es hat einige sehr umfangreiche Studien zu Atkins gegeben (z. B. Foster, der eigentlich angetreten war, Atkins zu widerlegen), auch im Vergleich mit LowCal+LowFat Diäten. Die Studien haben alle gezeigt, dass man mit Atkins im Durchschnitt schneller abnimmt als mit LowFat und dass vor allem die Blutfettwerte hinterher besser sind. Ich habe angenommen, dass dir die Studien geläufig sind.

http://www.upenn.edu/gazette/0703/0703gaz5.html

Bislang unterscheiden wir uns übrigens in einem Punkt: Ich liefere Links mit wissenschaftlichen Arbeiten, du nur Argumente. Trotzdem behauptest du, meine Argumente seien schlicht wertlos. Was soll das?

"3) "Abnehmen kann man sehr gut mit Atkins". Ja klar, wenn man bereit ist, seinen Stoffwechsel kaputt zu machen. Lies mal, was ich dazu schon geschrieben habe. "

Siehe Link oben: Nix Stoffwechsel kaputt, Stoffwechsel hinterher besser. Mal ganz davon abgesehen, dass die Studie ja in manchen Punkten etwas unsinnig war: Wer bleibt schon 1 Jahr bei Atkins Phase I? Das ist keineswegs das, was Atkins empfiehlt.

"Von Diabetes hast du doch wirklich NULL Ahnung. Du bist da für mich absolut kein Gesprächspartner. Und wer es nötig hat, ständig den anderen runterzumachen, wie du das tust, will doch nur seine eigenen Wissenslücken kaschieren. "

Ich hab bislang noch kein wirkliches sinnvolles Argument von dir gehört, über das man hätte ernsthaft diskutieren können.

"Seit ewigen Zeiten wird für Omega-3 getrommelt. Im übrigen kommt es gar nicht auf Omega-3 = n-3-FS, sondern auf die Relation n-3:n-6. Und die ist beim Fleisch ausgesprochen schlecht, zB beim Schweineschinken 0,10, dh. es sind zehnmal soviel n-6-FS drin wie n-3. Das sieht bei den Fischen weit besser aus: Hering 18,9, Kabeljau 6,3 usw."

Das ist doch genau das Problem, auf das ich hingewiesen habe: In fettem Fleisch ist relativ wenige Omega 6 und Omega 3. Mag sein, dass dieses Verhältnis heute ungünstig ist.
Loren Cordain weist darauf hin, dass bei wilden Tieren, dieses Verhältnis ganz anders ist. Vermutlich ist das ungünstige Verhältnis eine Folge der Getreidemast der Tiere. Dies wird bei uns nicht anders sein, denn wir werden auch mit Getreide gemästet.

Aber: Da Fleisch relativ wenig Omega3/6 enthält, reicht es, wenn man 2x in der Woche fetten Fisch (ein wildes Tier) isst. Dann hat man wieder ein normales bzw. günstiges Verhältnis. Wenn man das so nicht will, kann man stattdessen Lachsölkapseln schlucken, und dann ist man auch auf der sicheren Seite.

Nicht aber bei den pflanzlichen Fetten. Ich zitiere:
"Maisöl, Sonnenblumenöl, Soja(bohnen)öl, Baumwollsamenöl und Distelöl: Diese Öle enthalten über 50 % Omega-6-Fettsäuren und (mit Ausnahme von Sojaöl) nur minimale Anteile an Omega-3 Fettsäuren. Distelöl (Färberdistelöl) enthält sogar 80 % Omega-6-Fettsäure. Die Forscher erkennen erst langsam, welche negativen Auswirkungen der übermäßige Konsum solcher Öle (unabhängig davon, ob sie ranzig sind oder nicht) auf die Gesundheit hat. Der Konsum dieser Öle sollte strikt auf ein absolutes Minimum begrenzt bleiben. "

Siehe: http://www.westonaprice.org/knowyourfats/skinny_de.html

Wer also reichlich Distel-, Mais- oder Sonnenblumenöl zu sich nimmt und ferner noch viel Getreide, der nimmt so viel Omega 6 auf, dass er das praktisch nicht mehr durch Omega3 ausgleichen kann. Capice?

"Diese Herzinfarkte kommen i. d. R. von diabetischen Problemen." Sorry, aber das ist Schwachsinn pur. Du verwechselst da etwas, nämlich dass Diabetiker im Vergleich zur Gesamtbevölkerung ein vierfach erhöhtes Herzinfarktrisiko haben. "

Schon wieder falsch:
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"Impaired glucose tolerance and cardiovascular disease: the possible role of post-prandial hyperglycemia.
There is increasing evidence that the post-prandial state is an important contributing factor in the development of atherosclerosis. In subjects with impaired glucose tolerance, whereas fasting glycemia is in reference range, the post-prandial phase is characterized by a rapid and large increase in blood glucose levels. The possibility that this post-prandial "hyperglycemic spike" may be relevant to the development of cardiovascular disease in these subjects has received recently much attention. The oral glucose tolerance test, although highly non-physiological, has been used largely as model of the post-prandial state, and epidemiological studies have shown that impaired oral glucose tolerance is associated with an increased risk of cardiovascular disease, because the glycemia level after 2 hours of the glucose challenge is a direct and independent risk factor. Most of the cardiovascular risk factors are modified in the post-prandial phase and are directly affected by an acute increase of glycemia. The mechanisms through which acute hyperglycemia exerts its effects may be identified in the production of free radicals, which favours the development of an endothelial dysfunction, a prothrombotic and proinflammatory condition. Future studies may evaluate whether correcting the post-prandial hyperglycemia in the impaired glucose tolerance state can form part of the strategy for the prevention and management of cardiovascular diseases in these subjects.

Am Heart J. 2004 May;147(5):803-7"
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"MannoMann, du hast ja radikale Ansichten. Erstmal: Ohne die Medizin, dh. ohne Insulin, würden die Diabetiker eledinglich krepieren. Dass die heutige Ernährung zur Diabetsentstehung beiträgt ist unbestritten. Und warum ist es so schwer, diese Ernährung grossflächig zu ändern? Da gibt es noch jemanden, der da Einfluss hat: Die Nahrungsmittelindustrie. "

Ja, und die beruft sich maßgeblich auf die Empfehlungen der Medizin.

Viele Grüße
Peter

 

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

Die moderne Anthropologie sieht das eben anders. Man geht davon aus, dass der erstmalige Fleischkonsum Aas war. Aber ich bin es müßig das zu wiederholen, denn das habe ich ja in einem Posting schon mal ausführlich geschrieben, wie man mit ersten Steinen und Kooperation andere Aas-Fresser ferngehalten hat usw. Die ersten Steinwerkzeuge waren vermutlich ganz einfach Steine, erst später hat man das sukzessive verbessert weil es so erfolgreich war. Das ist über einen unendlich langen Zeitraum geschehen, habe ich aber auch alles schon mal geschrieben, hörst einfach nicht zu weil du einer verblendeten und veralteten Theorie nachhängst. Außerdem scheinst du sehr mechanisch zu denken. Du stellst sonderbare Henne/Ei-Probleme auf, die hier nicht adäquat sind. Stattdessen hatte man wohl irgendwann einen kleinen Lernerfolg, der die Gehirnentwicklung verbessert hat. So hat man sukzessive dazu gelernt. Dabei wuchs das Gehirn sukzessive mit, da es immer wichtiger für das Überleben wurde. Das sich entwickelnde Gehirn produzierte dann immer clevere Gedanken, bis am Ende Pfeil und Bogen rauskamen. Eine Rückbesinnung auf Ackerbau und pflanzliche Nahrung fand aber erst vor ca. 10 - 5 tausend Jahren statt. Dazu benötigte man aber bereits das hochentwickelte Gehirn und vor allem ausgereifte Technik. Allein schon Bewässerungs- und Mahltechnik mussten für das Getreide weit entwickelt sein. Dafür war das Gehirnjogging durch die Jagd in der Zeit davor unerlässliche Voraussetzung.

Dieses: Am Anfang war die Jagd gibt es nicht. Es war ein gegenseitiger Prozess über 1 Million Jahre

In Deutschland gibt es übrigens neuere Fundstätte, die mindestens 400.000 Jahre alt sind und da muss die Jagd bereits sehr weit perfektioniert gewesen sein. Die von dir genannten 500.000 Jahre sind vermutlich viel zu kurz gegriffen.

Das gleiche gilt für die 14.000 Jahre domestizierte Hunde.
Hier z. B. werden 135.000 Jahre genannt:
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/1997/11/articles/morris.html

Peter

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

1) „Stimmt nicht, ich habe sogar seriöse Links genannt. Halle Berry isst sehr proteinreich, die Proteine werden ebenfalls in Glukose gewandelt. Man muss also nicht KH essen, um Glukose im Blut zu haben. Vor Jahren empfahl man Typ1-Diabetikern eine Grenze von 6 BE, die ist wegen der Fetthypothese aus der Mode gekommen. Du nennst 20 BE. Das ist unverantwortlich.“

Wenn du einem Diabetiker, der pro Tag 40 Einheiten Insulin spritzt, statt KH Proteine zu essen gibst, rauscht er ab in die Hypoglykämie und das wird lebensgefährlich. Der Körper kann durch Nahrung aufgenommene Proteine nicht unmittelbar in Glukose umwandeln, wie das beim Diabetiker notwendig ist. Der Körper kann nur aus KH die für den Diabetiker notwendige Glukose herstellen.

2) “Es hat einige sehr umfangreiche Studien zu Atkins gegeben (z. B. Foster, der eigentlich angetreten war, Atkins zu widerlegen), auch im Vergleich mit LowCal+LowFat Diäten. Die Studien haben alle gezeigt, dass man mit Atkins im Durchschnitt schneller abnimmt als mit LowFat und dass vor allem die Blutfettwerte hinterher besser sind. Ich habe angenommen, dass dir die Studien geläufig sind.“

Ich wiederhole mich: Mit Atkins kann man sehr schnell abnehmen, ABER man ruiniert damit seinen Stoffwechsel. Und wer möchte das schon? Im übrigen ist die ganze Atkins-Geschichte eine miserable Geldschneiderei mit der Gesundheit von Menschen, an der sich auch Wissenschaftler beteiligen.

3) “Bislang unterscheiden wir uns übrigens in einem Punkt: Ich liefere Links mit wissenschaftlichen Arbeiten, du nur Argumente. Trotzdem behauptest du, meine Argumente seien schlicht wertlos. Was soll das?“

Nanu. Hast du meine Zitate nicht gelesen?
Bei Atkins hast du wieder eine Einzelperson als Beleg gebracht. So etwas ist wertlos.

4) “Ich hab bislang noch kein wirkliches sinnvolles Argument von dir gehört, über das man hätte ernsthaft diskutieren können.“

LOL. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du bist wirklich resistent gegen alles, was deiner Meinung widerspricht, auch gegenüber Fakten.

5) „Das ist doch genau das Problem, auf das ich hingewiesen habe: In fettem Fleisch ist relativ wenige Omega 6 und Omega 3. Mag sein, dass dieses Verhältnis heute ungünstig ist.“

Im fetten Fleisch hast du weit mehr Omega-6 als Omega-3. Bei Fleisch hast du da überhaupt schlechte Karten, weil Omega-3 und n-6 einen konkurrierenden Stoffwechsel haben. Aus der n-3-FS alpha-Linolensäure wird zB weniger Eikosapentaensäure gebildet, wenn hohe Mengen der n-6-FS Linolsäure zugeführt werden. Ganz im Unterschied zu Fisch. Das ist ein erheblicher Unterschied zwischen Fleisch und Fisch.

6) „Loren Cordain weist darauf hin, dass bei wilden Tieren, dieses Verhältnis ganz anders ist. Vermutlich ist das ungünstige Verhältnis eine Folge der Getreidemast der Tiere. Dies wird bei uns nicht anders sein, denn wir werden auch mit Getreide gemästet.“

Klar spielt die Tierernährung für die n-3:n-6-Relation eine Rolle. Getreide verschlechtert die Relation.

7) „Aber: Da Fleisch relativ wenig Omega3/6 enthält, reicht es, wenn man 2x in der Woche fetten Fisch (ein wildes Tier) isst. Dann hat man wieder ein normales bzw. günstiges Verhältnis. Wenn man das so nicht will, kann man stattdessen Lachsölkapseln schlucken, und dann ist man auch auf der sicheren Seite.“

Jetzt hat allerdings auch Fisch Arachidonsäure. Das ist dabei zu beachten. ZB hat Lachs 302mg/100g Arachidonsäure und einen n-3:n-6-Quotienten von 1,70. Beides ist also mies, dh. besser kein Lachs. Der beste Fisch ist in dieser Hinsicht der Kabeljau mit nur 8mg Arachidonsäure und einem n-3/n-6-Ouotienten von 6,3.

8) Nicht aber bei den pflanzlichen Fetten. Ich zitiere:
"Maisöl, Sonnenblumenöl, Soja(bohnen)öl, Baumwollsamenöl und Distelöl: Diese Öle enthalten über 50 % Omega-6-Fettsäuren und (mit Ausnahme von Sojaöl) nur minimale Anteile an Omega-3 Fettsäuren. Distelöl (Färberdistelöl) enthält sogar 80 % Omega-6-Fettsäure. Die Forscher erkennen erst langsam, welche negativen Auswirkungen der übermäßige Konsum solcher Öle (unabhängig davon, ob sie ranzig sind oder nicht) auf die Gesundheit hat. Der Konsum dieser Öle sollte strikt auf ein absolutes Minimum begrenzt bleiben. "

Das ist doch ein alter Hut, das weiss man schon seit langem. Distelöl ist das mieseste Öl, das es gibt, mit n-3:n-6 von 0:77. Sonnenblumenöl ist das zweitschlechteste und Maisöl das drittschlechteste Öl. Das beste hier erhältliche Öl ist das Leinöl. Ein noch besseres Öl, das weltweit beste, ist das Perilla-Öl, das die Japaner essen.

9) Siehe: http://www.westonaprice.org/knowyourfats/skinny_de.html

Soweit ich darüber informiert bin, propagiert dieser die gesättigten FS. Naja, das ist ein anderes Thema.
Lassen wir das mal raus, sonst finden wir ja gar kein Ende mehr.

10) Wer also reichlich Distel-, Mais- oder Sonnenblumenöl zu sich nimmt und ferner noch viel Getreide, der nimmt so viel Omega 6 auf, dass er das praktisch nicht mehr durch Omega3 ausgleichen kann. Capice?

Siehe oben, ein alter Hut.

11) "Diese Herzinfarkte kommen i. d. R. von diabetischen Problemen." Sorry, aber das ist Schwachsinn pur. Du verwechselst da etwas, nämlich dass Diabetiker im Vergleich zur Gesamtbevölkerung ein vierfach erhöhtes Herzinfarktrisiko haben. "

Schon wieder falsch:
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"Impaired glucose tolerance and cardiovascular disease: the possible role of post-prandial hyperglycemia.
Am Heart J. 2004 May;147(5):803-7"

Jetzt muss ich dich schon wieder kritisieren. Du sollst nicht einen abstract hier reinknallen nach dem Motto „Vogel friß oder stirb“, sondern du sollst die Aspekte des abstracts, die deine Meinung unterstützen, herausstreichen. Na gut, ich will das mal lesen.
Wenn ich schon lese „In subjects with impaired glucose tolerance“. Warum sagt er nicht gleich: Bei Diabetikern. Die postprandialen spikes sind bei Diabetikern ein uraltes Problem, das jeder Diabetiker vermeiden muss. Dementsprechend wird er auch geschult. Nur gibt es keinen Diabetiker, der nicht mit Hyperglykämien zu tun hat, und zwar nicht nur mit postprandialen Hyperglykämien, sondern auch mit dem dawn-Phänomen. Der Aufsatz sagt eigentlich nichts Neues. Es ist schon lange bekannt, dass Hyperglykämien zu Gefäßschäden, also zur Atherosklerose, führen.
NUR: Die meisten Herzinfarkte kommen nicht von solchen „diabetischen Problemen“. Nicht-Diabetiker stellen die Masse der Infarktpatienten, und sie haben keine diabetischen Hyperglykämien.

Gruß Werner

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

1) „Die moderne Anthropologie sieht das eben anders. Man geht davon aus, dass der erstmalige Fleischkonsum Aas war.“

Das ist nichts Neues. Ganz einfach, weil die Jagd ungeheuer schwierig ist, das Aasfressen jedoch viel einfacher.

2) „Aber ich bin es müßig das zu wiederholen, denn das habe ich ja in einem Posting schon mal ausführlich geschrieben, wie man mit ersten Steinen und Kooperation andere Aas-Fresser ferngehalten hat usw. Die ersten Steinwerkzeuge waren vermutlich ganz einfach Steine, erst später hat man das sukzessive verbessert weil es so erfolgreich war. Das ist über einen unendlich langen Zeitraum geschehen, habe ich aber auch alles schon mal geschrieben, hörst einfach nicht zu weil du einer verblendeten und veralteten Theorie nachhängst. Außerdem scheinst du sehr mechanisch zu denken. Du stellst sonderbare Henne/Ei-Probleme auf, die hier nicht adäquat sind. „

Nur weil dir diese Probleme nicht ins Konzept passen, sind sie jedoch nicht aus der Welt. Sie lassen sich in die Fleisch-Hypothese nicht integrieren.
Die ganze Fleischhypothese kommt sowieso von der Annahme, dass der Mensch als Omnivore auch Fleischfresser ist. Das lässt sich jedoch ganz leicht widerlegen: Die potentiellen Beutetiere des Menschen hören besser, riechen besser und sind schneller. Wie will denn der frühe Mensch diese im Kriechgang erjagen? Das ist völlig ausgeschlossen. Mal ganz abgesehen von weiteren Pflanzenfressermerkmalen des Menschen.

Über die Situation bei der Gewinnung von Forschungsergebnissen folgendes Zitat:

Aus: Robert J. Wenke: Patterns in Prehistory: Humankind´s First Three Million Years, Oxford 1999.
S.143: “Currently, a particularly heated debate is underway in archeology between people who look at the same bones and stones and see, alternatively, conclusive evidence of hunting, conclusive evidence of scavenging, and no conclusive evidence at all. One might think that the simple conjunction of stone tools amidst piles of animal bones, some of which show obvious cut marks from being hacked at with stone tools, would lead to the inevitable conclusion that our ancestors butchered and ate these animals. But one archeologist´s stone-tool-cutting mark is another archeologist´s hyena-bite-mark, and when it comes to statistics on the extent and significance of different kinds of bone alteration, entirely different interpretations arise.”

Es ist eben so, dass der eine Forscher die Bearbeitungsspuren an Tierknochen von Menschen stammend, der zweite von Hyänen stammend und der dritte weder das eine noch das andere sieht. Ganz zu schweigen von den möglichen Interpretationen.

3) „Stattdessen hatte man wohl irgendwann einen kleinen Lernerfolg, der die Gehirnentwicklung verbessert hat. So hat man sukzessive dazu gelernt. Dabei wuchs das Gehirn sukzessive mit, da es immer wichtiger für das Überleben wurde. Das sich entwickelnde Gehirn produzierte dann immer clevere Gedanken, bis am Ende Pfeil und Bogen rauskamen.“

Das klingt zunächst ganz einleuchtend. Ein Problem lässt sich damit jedoch nicht erklären: Der qualitative Sprung vom Sammeln zum Jagen. Das ist kein sukzessiver Übergang, sondern etwas völlig Neues mit viel viel grösseren Anforderungen.
Dazu folgende Seite:
http://www.versiontech.com/origins/news/news_article.asp?news_id=160
Researchers Begin to Doubt Early Man’s Hunting Role
By: Amanda Onion - News
ABCnews.com
January 24, 2003 9:45 am ET
Es bestehen also erhebliche Zweifel an der Jagd-Hypothese. Das Jagen ist einfach zu riskant und bringt zu wenig ein.

4) „Eine Rückbesinnung auf Ackerbau und pflanzliche Nahrung fand aber erst vor ca. 10 - 5 tausend Jahren statt. Dazu benötigte man aber bereits das hochentwickelte Gehirn und vor allem ausgereifte Technik. Allein schon Bewässerungs- und Mahltechnik mussten für das Getreide weit entwickelt sein. Dafür war das Gehirnjogging durch die Jagd in der Zeit davor unerlässliche Voraussetzung.“

Schon wieder eine These, die eben nicht beweisbar ist.

5) „Dieses: Am Anfang war die Jagd gibt es nicht. Es war ein gegenseitiger Prozess über 1 Million Jahre
In Deutschland gibt es übrigens neuere Fundstätte, die mindestens 400.000 Jahre alt sind und da muss die Jagd bereits sehr weit perfektioniert gewesen sein. Die von dir genannten 500.000 Jahre sind vermutlich viel zu kurz gegriffen.“

Die höchste genannte Zahl für die „Jagdsaison“ ist meines Wissens 750.000 Jahre. Genau weiss man das natürlich nicht.

6) Das gleiche gilt für die 14.000 Jahre domestizierte Hunde.
Hier z. B. werden 135.000 Jahre genannt:
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/1997/11/articles/morris.html

Mittels Gentechnik hat man indirekt diese Zahl ermittelt. Sie ist jedoch mit Vorsicht zu geniessen.

7) Um noch ein weiteres Konzept der Gehirnentwicklung vorzustellen, nämlich infolge des sozialen Lebens, folgendes Zitat:

Aus: Roger Levin, Human Evolution, 1998.
S.192: “Possible Causes of Brain Expansion. A long popular notion was the hypothesis that the very obvious difference between hominines and apes – that humans made and used stone tools – was the most likely cause of brain expansion: the tripling of hominine brain size was seen as being accompanied by an ever-increasing complexity of tool technology. “Man the tool maker” was the encapsulation of this approach in the 1950s, followed a decade later by “Man the hunter”. In either case, the emphasis was placed on the mastering of practical affairs as the engine of human brain expansion.
New ideas have emerged more recently that might be described by the phrase “Man the social animal.” The new insight begins with a paradox: Laboratory tests have demonstrated that monkeys and apes are extraordinarily intelligent, and yet field studies have revealed that the daily lives of these creatures are relatively undemanding, in the realm of subsistence at least. Why, then, did this high degree of intelligence develop? The answer may lie in the realm of primate social life.”

Von dir wird zB behauptet, dass die Fähigkeiten des Menschen zur Jagd im Zeitablauf immer besser und besser wurden, bedingt durch das Protein. Tatsache ist jedoch, dass bereits die Affen sehr intelligent und von ihrem täglichen Leben weit unterfordert sind. Affen sind sogar lernfähig, wie in obigem Buch ebenfalls beschrieben wird. Wo kommt diese Intelligenz nun her? Sie kommt vermutlich aus dem Bereich des sozialen Lebens und keinesfalls von der Jagd, da Affen nicht jagen.

Dies sind alles Konzeptionen der Gehirnerweiterung, die man nicht einfach ignorieren kann. Die Jagd und die Proteinaufnahme sind eine Konzeption, die auf so manche Frage keine Antwort gibt.

Gruß Werner

 

[petermigr]

RE: Entschlacken / Entsäuren

"Wenn du einem Diabetiker, der pro Tag 40 Einheiten Insulin spritzt, statt KH Proteine zu essen gibst, rauscht er ab in die Hypoglykämie und das wird lebensgefährlich. Der Körper kann durch Nahrung aufgenommene Proteine nicht unmittelbar in Glukose umwandeln, wie das beim Diabetiker notwendig ist. Der Körper kann nur aus KH die für den Diabetiker notwendige Glukose herstellen. "

Das stimmt doch überhaupt nicht. Es gibt genügend Typ-1-Diabetiker die eben keine 20 BE am Tag zu sich nehmen. Halle Berry sagte sogar in einem Interview, dass sie ab Mittag überhaupt keine KH mehr zu sich nimmt. Dein Argument mit den 40 Einheiten Insulin ist richtig, nur: Wer sich anders ernährt muss dann eben Insulin anpassen und z. B. nur 15 Einheiten spritzen. Das ist doch bei normalen Personen auch der Fall. Wenn man summieren würde, wieviel Insulin meine Bauchspeicheldrüse pro Tag bei meiner Ernährung ausschüttet oder ein Jugendlicher mit der heute typischen Cola, Pommes, Pizza, Eis-Ernährung, dann würde man feststellen: Meine Bauchspeicheldrüse schüttet nur einen Bruchteil aus. Deshalb funktioniert sie ja auch noch so gut.

"Ich wiederhole mich: Mit Atkins kann man sehr schnell abnehmen, ABER man ruiniert damit seinen Stoffwechsel. Und wer möchte das schon? "

Wer bist du? Der liebe Gott? Irgend ein arroganter Halbgott in weiß? Ich habe doch gerade die maßgeblichen Studien zu Atkins zitiert. Viele seriöse und unabhängige Studien dazu hat es ja gar nicht gegeben, zumal solche Studien extrem teuer sind. Diese Studien haben unisono ergeben: Kritische Stoffwechselfaktoren bessern !!! sich. Dazu gehören insbesondere die Blutfettwerte. Wieso reicht es, dass du jetzt schreibst: "Ich wiederhole mich.." Spätestens hier begint die Diskussion komplett schwachsinnig zu werden.

"Nanu. Hast du meine Zitate nicht gelesen?
Bei Atkins hast du wieder eine Einzelperson als Beleg gebracht. So etwas ist wertlos. "

Kannst du nicht lesen? Hast du irgendein sonstiges Problem? Ich habe einen Link beigesteuert, der die Konsequenzen aus den beiden wichtigsten Atkins-Studien nennt. Das waren keine Einzelpersonen sondern teure und umfangreiche Studien, die über ein Jahr gingen und die nicht durch Atkins finanziert wurden, wie auch nachzulesen ist. Was ist mit dir los? Verschleiert bei dir irgendeine Nebelwand den gesunden Menschenverstand?

"Das ist doch ein alter Hut, das weiss man schon seit langem. Distelöl ist das mieseste Öl, das es gibt, mit n-3:n-6 von 0:77. Sonnenblumenöl ist das zweitschlechteste und Maisöl das drittschlechteste Öl. Das beste hier erhältliche Öl ist das Leinöl. Ein noch besseres Öl, das weltweit beste, ist das Perilla-Öl, das die Japaner essen. "

Ja aber was sagst du da? Man sollte tierische Fette meiden und stattdessen möglichst Leinöl essen? Soll das ein Witz sein? Viele Menschen vertragen Leinöl nicht, ganz davon abgesehen, dass es viele Menschen gibt, die den Geschmack als eine Zumutung empfinden. Ich bekomme von Leinöl Durchfall.

Hier noch einmal ein Link zum Thema:
http://speiseoele.com/Probleme/Problem3_Verhaeltnis.htm
Er belegt klar: Das Problem kommt durch pflanzliche Fette, nicht (!) durch die tierischen Fette wie du es dargestellt hast. Wir haben hier ein Margarine-Problem, kein Butter- oder Schweineschmalz-Problem.

"Jetzt muss ich dich schon wieder kritisieren. Du sollst nicht einen abstract hier reinknallen nach dem Motto „Vogel friß oder stirb“, sondern du sollst die Aspekte des abstracts, die deine Meinung unterstützen, herausstreichen. Na gut, ich will das mal lesen.
Wenn ich schon lese „In subjects with impaired glucose tolerance“. Warum sagt er nicht gleich: Bei Diabetikern. Die postprandialen spikes sind bei Diabetikern ein uraltes Problem, das jeder Diabetiker vermeiden muss. Dementsprechend wird er auch geschult. Nur gibt es keinen Diabetiker, der nicht mit Hyperglykämien zu tun hat, und zwar nicht nur mit postprandialen Hyperglykämien, sondern auch mit dem dawn-Phänomen. Der Aufsatz sagt eigentlich nichts Neues. Es ist schon lange bekannt, dass Hyperglykämien zu Gefäßschäden, also zur Atherosklerose, führen. "

Was ich hier "soll" oder nicht, kannst du ruhig mir überlassen. Mein Gott, hast du vielleicht einen arroganten Stil!

Was du in deiner Antwort nicht sagst: Auch Nicht-Diabetiker können dieses Problem haben. Unlängst wurde entdeckt: Personen mit Migräne leiden sehr häufig unter diesem Problem, ohne unter Diabetes zu leiden:

http://www.neuro-online.de/?externalid=131859&nodeid=0&type=201

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"Verschiedene Studien hätten bereits das Vorliegen einer Komorbidität zwischen Migräne und Gefäßerkrankungen wie Bluthochdruck und Schlaganfall gezeigt, schreiben I. Rainero und Kollegen vom Kopfschmerzzentrum der Universität Turin, Italien. Allerdings sei der Mechanismus, der dieser Komorbidität zugrunde liegt, bislang unbekannt. Andererseits wurde jüngst eine eingeschränkte Sensitivität gegenüber Insulin als Risikofaktor für Bluthochdruck und Schlaganfall identifiziert.

Um beide Ansätze auf eine Korrelation hin zu analysieren, untersuchten die Wissenschaftler die Insulinsensitivität von 30 jungen, nicht übergewichtigen, nicht diabetischen Migränepatienten mit normalem Blutdruck und 15 gesunden Kontrollen.

Während eines oralen Blutzuckertoleranztests (OGTT) waren die Glukose-Plasma-Konzentrationen bei den Migräne-Patienten signifikant höher als bei den Kontrollen. Die Insulinsensitivität, gemessen über den Insulin-Sensitivitäts-Index (ISI) und den OGIS-180-Index, war bei den Migränepatienten signifikant verändert."
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"NUR: Die meisten Herzinfarkte kommen nicht von solchen „diabetischen Problemen“. Nicht-Diabetiker stellen die Masse der Infarktpatienten, und sie haben keine diabetischen Hyperglykämien. "

Siehe den Link über die Migräniker. Aber das interessiert dich ja alles nicht, du wirst jetzt wieder reden und reden und meine wissenschaftlichen Links ignorieren.

Sorry, wenn du noch mehr wissen möchtest, kannst du ja per email mit mir Kontakt aufnehmen, dann können wir auch einen Abrechnungsmodus für die von mir geleisteten Schulungsmaßnahmen finden. Für mich ist dieser Thread hier jetzt endgültig erledigt und eine eventuelle Antwort von dir werde ich nicht lesen.

Viele Grüße
Peter

 

[Werner Schneider]

RE: Entschlacken / Entsäuren

petermigr:

"Für mich ist dieser Thread hier jetzt endgültig erledigt und eine eventuelle Antwort von dir werde ich nicht lesen."

Ich könnte mich kringeln, jetzt schmeisst der das Handtuch...
Und --- ach Gottchen, will noch nichtmal mehr meine Antwort lesen...

Trotzdem fasse ich unsere Diskussion in einer Bewertung zusammen:

1) petermigr, im folgenden mit P bezeichnet, hat im Ernährungsbereich stark verfestigte Meinungen, die von der fachlichen Seite nicht ausreichend fundiert sind. Mit Zähnen und Klauen werden Ansichten verteidigt, die schlicht unsinnig sind. Was den medizinischen Bereich angeht, so fehlen ihm die Grundlagen, um überhaupt eine Diskussion führen zu können.

2) P kompensiert häufig fehlendes Wissen mit aggressiven Anwürfen, so dass eine Diskussion mit ihm für den Gesprächspartner eigentlich unzumutbar ist.

Die Details im Einzelnen:
3) In puncto Getreide stimmen wir weitgehend überein. Das kann man abhaken.

4) Für P gibt es nur Kohlenhydrate und basta. Dass diese sich in ihren Eigenschaften stark unterscheiden, spielt für ihn keine Rolle, ein grosser Fehler.

5) Als low carb/high fat/high protein-Anhänger ist P natürlich von Atkins überzeugt. Es juckt ihn nicht im mindesten, dass Atkins eine üble Abzocke ist, die schwere gesundheitliche Schäden nach sich ziehen kann und von vielen Fachgesellschaften/Wissenschaftlern abgelehnt wird.

6) Bei Diabetes fehlen P die Kenntnisse, um eine Diskussion führen zu können.

7) Als Nahrungsmittel vergöttert P das Fleisch, obwohl seit langem bekannt ist, dass Fleisch ein nicht unproblematisches Nahrungsmittel ist, um es vorsichtig auszudrücken.

8) P bestreitet, dass Fleisch ein Säurebildner ist. Er hat also noch nie gehört, dass man in Amerika Fleischsorten entwickelt, die weniger säurebildend sind. Er hat auch noch nie davon gehört, dass sich das Muskel-Glykogen von geschlachteten Tieren in Milchsäure verwandelt.

9) Ein Fleischfan ist natürlich überzeugt, dass sich das heutige menschliche Gehirn durch Fleischverzehr entwickelt hat. Dies ist jedoch eine Minderheitsmeinung. Die meisten Anthropologen vertreten heute die Meinung, dass sich das menschliche Gehirn durch Fischverzehr entwickelt hat. Wie dem auch immer sei, es gibt keine gesicherte Erkenntnis über die Evolution des menschlichen Gehirns - auch wenn P anderer Ansicht ist.

10) Es gibt ein Margarine-Problem, aber kein Butter- oder Schweineschmalz-Problem, sagt P. Das kann nur jemand behaupten, der noch nie etwas von der Arachidonsäure gehört hat. Schweineschmalz ist dasjenige Nahrungsmittel mit dem höchsten Gehalt an Arachidonsäure. Auch Butter enthält Arachidonsäure, Margarine jedoch nicht. Fast 90% der mit der Nahrung aufgenommenen Arachidonsäure gelangen unverändert in die Körperzellen und werden in Entzündungsstoffe konvertiert (Atherosklerose, Infarkt und viele andere Krankheiten entstehen daraus).

Bis auf den Punkt Getreide gibt es von meiner Seite jedenfalls keinen Konsens mit P.

Werner

 

[Problem-kind]

RE: Entschlacken / Entsäuren

Ich denke, dass es absolut gar nichts bringt, mit jemandem auf wissenschaftlicher Ebene diskutieren zu wollen, der einen festen Glauben hält und der noch nie etwas von wissenschaftlicher Meinungsbildung gehört hat und wohl auch nicht hören will.

Ich persönlich glaube in dieser Frage, dass der menschliche Geist durch Spontanmutationen und Zufall entstand. Das auf die Ernährung allein zurückzuführen ist in etwa so, als ob man den Geburtenrückgang in Deutschland mit dem Aussterben des Storches erklären wollte. In der Statistik gibt es viele gefährliche versteckte Variablen.

Ich verzichte sowohl auf das eine, als auch das andere und lebe immer noch.

Und was von der Popularisierung der Medizin und verwandter Wissenschaften, was dann unter dem Siegel "Aufklärung" gerechtfertigt wird,zu halten ist, darüber sage ich jetzt wohl lieber nichts...es ist zu einer Plage ausgeartet, die beiden Seiten nichts bringt.