• Prostatakrebs ist die häufigste Krebserkrankung bei Männern. Die Früherkennung ist ebenso wichtig wie die Diagnose und Therapie. In unserem Forum Prostatakrebs können Sie sich mit anderen Betroffenen über dieses Thema austauschen und Ihre Erfahrungen berichten.

DHB

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RE: DHB

Ehrlich gesagt bist du wirklich schwer zu verstehen.
Also meinst du offenbar, dass keine Behandlung am besten ist.
Uwe
 
RE: DHB

Ich bin der Meinung, dass die sogenannte "Vorsorge" keine Vorsorge ist, sondern eine Frühesterkennung und dadurch einen Haufen Krebse behandelt werden, die nie klinisch relevant geworden wären, diese Behandlung aber das Leben der Patienten signifikant verkürzt.

Eine wirkliche Vorsorge wäre, den Testosteronspiegel hochzuhalten.

Anyway, wenn Du es unbedingt so genau wissen willst, Du bist mit der Biopsie in einen Zug mit Endstation :"Friedhof" eingestiegen, aus dem es kein Entrinnen mehr gibt. Wenn Du heute 54 bist, brauchst Du Dir um Deine Pension keine Gedanken mehr zu machen. Ich wundere mich nur, warum es keine Patienten gibt, die, wenn Sie das erkannt haben und Ihren eigenen, sicheren Tot vor Augen haben, den Urologen, der Ihnen diese Fahrkarte ins Jenseits angedreht hat, nicht mitnehmen auf diese Reise......

Ein Beispiel für das, was ich meine, kannst Du lesen bei : http://www.prostatakrebse.de die Leidensgeschichte des Uwe Peters. Wenn der nie zur "Vorsorge" gegangen wäre, würde der wahrscheinlich heute noch leben (vielleicht mit PSA = 400 ) und wüsste von seinem Unglück noch gar nichts !
 
RE: DHB

Uwe Peters hat alle möglichen und unmöglichen Therapien gemacht.
Bei seinem PSA-Wert hätte er nicht mehr operiert werden dürfen.
Das macht heute auch kein Urologe mehr.
Mein Vater lebte 15 Jahre mit seinem Prostatakrebs .
Er ist in den Siebzigern biopsiert worden und auf Grund seines geschwächten Allgemeinzustandes nicht mehr operiert worden.
Er nahm 15 Jahre täglich eine Tablette und bekam alle drei Monate eine Spritze.
Gestorben ist er in den hohen Achtzigern an einem Schlaganfall.
Uwe
 
RE: DHB

Ich bin zunehemend psychisch in einer schlimmen Stuation.
Mein PSA-Wert ist schwankend vom Sept. 03 bis heute auf 18,7 gestiegen, das freie PSA und damit auch der Quotient sind mitangestiegen, er beträgt heute 50%.
Dies war auch bis jetzt der Grund daß ich keine Biopsie machen ließ, hgf hat mich bestätigt.
Nun hoffte ich daß eine chronische Prostatitis ( ich habe keine Beschwerde) zugrunde liegt. Habe 15 Tage lang das Antibiotikum Tavanic genommen, trotzdem stieg der PSA-Wert in drei wochen von 16,8 auf 18,7 ( heute).
Ich bin völlig ratlos!!

Gibt es ababkterielle Prostatiden die solche PSAWerte verursachen??
Ich hoffe auf Antwort.
Was würde hgf weiter machen ??
 
RE: DHB

Dein Beitrag lieber hgf stimmt nachdenklich und bremst weiteresVorgehen.
Vielleicht kannst Du mal lesen was ich eben am 9.2.05 um 19,47 unter Gerhard-Günter geschrieben habe und mir evtl. antworten.
Danke!
 
RE: DHB

Du hast die Katze ja schon aus dem Sack gelassen, Du weisst, dass Du einen zu hohen PSA-Wert hast. Deshalb WILL ich meinen gar nicht wissen, MANN schläft besser, solange man den PSA-Wert NICHT weiss. (Vogelstrausspolitik, Kopf in den Sand, ich weiss)

Doch, ich glaube schon von PSA-Werten über 100 gelesen zu haben, die eben so schnell wieder fielen, wenn die Entzündung weg ging.

Dann gibt es dem Vernehmen nach mehr Fälle mit hohen PSA-Werten, in denen kein Karzinom gefunden wird als solche, wo eines gefunden wird. Das mit der Biopsie ist ja auch Glücksache, ob der Urologe beim Stochern im Nebel trifft. Es wird zwar so als Faustformel gesagt gesundes Prostatagewebe produziert pro ccm einen PSA von 0,067 Punkten und Karzinomgewebe pro ccm einen von 1 Punkt, aber da gibt es auch sehr viele Ausnahmen, ich habe mal von einem Fall mit über 15 Punkten von 1/2 ccm Karzinomgewebe gehört. Du kannst ja mal per Ultraschall die Grösse Deiner Prostata bestimmen lassen (damit verdirbst Du nichts) und dann rechnen. Gutartige Vergrösserungen führen auch zu erhöhtem PSA !

Es gibt auch noch einige andere Marker, die Du bestimmen lassen kannst, ich kenne mich mit diesen Einzelheiten nicht so aus, weil mich das nicht so interessiert, im BPS findest Du das alles.

Dann ganz wichtig ! Wie sind Deine Hormonwerte ?
Testosteron ? DHT (gab einen Aufstand, als ich das bei mir habe mal bestimmen lassen) ? Östrogen ? DHEA, Androstendion, LH, FSH ? Männer mit vergrösserter Prostata (gut und bösartig) haben im Schnitt einen Testosteronwert von 3,8 mg/L in der Bandbreite von 2,7 bis 10,7, also ziemlich weit unten.

Dann kannst Du alle Deine PSA-Werte mit Messdatum ja mal veröffentlichen, ich rechne Dir eine kanonisch angepasste Exponentialfunktion. Die Funktion kann natürlich nur funktionieren, so lange Du nicht irgendwie auf Deine Prostata Einfluss nimmst oder genommen hast. Ich habe im BPS gerechnet mit Abweichungen von maximal 4 % (gutes Labor) und Kurven mit Anweichungen von plusminus 40 % (schlechtes Labor), zweimal hatten die dann sogar einen Wert von unter 1 gemessen, vollkommener Quatsch ! Wenn Du es genau wissen willst, MUSST Du an einem Tag jeweils zu mehreren (3) Laboren gehen und messen lassen, dann siehst Du, ob immer 2 Labore beieinander liegen und eines Ausreisser produziert, ob die Werte eines Labores sich gut als Funktion darstellen lassen und eines anderen nicht. Ich weiss, kostet alles einen Haufen Geld, aber das letzte Hemd hat gar keine Taschen mehr und eine Qualitätskontrolle im Gesundheitswesen gibt es nicht, also muss Du die für Dich selber machen. Wenn Du eine Therapie machst, musst Du verlässlich messen können, sonst weisst Du nicht, was Du tust.

Viel Erfolg !
 
RE: DHB Frage an hgf

RE: DHB Frage an hgf

Lieber hgf!
Zweifach-Hormonblockade schlägt nach 1 1/2 Jahren bei meinem Vater nicht mehr an. Chemotherapie wird notwendig., da hormonunempfindlicher Prostatakrebs vorhanden ist.
Was hälst Du oder andere Besucher des Forums von einer chemotherapotischen Behandlung nach Dr. Leibowitz?
Welche Ärzte in Deutschland wenden diese Behandlung an?
Für Antworten wäre ich sehr dankbar.
Gia

hgf schrieb:
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Sie Prostata wandelt Testosteron in DHT um und zwar um so mehr, je weniger Testosteron vorhanden ist, das DHT 2,5 mal stärker wirkt als Testosteron. Damit die Prostata das kann, muss sie wachsen bei Testosteronmangel. Wenn Mann Pech hat, kommt es bei den Zellteilungen zu Entartungen, das nennt Mann dann Krebs.

Wenn Mann der Prostata den Rohstoff Testosteron entzieht, hört die auf mit dem Wachstum und schrumpft. Also kastriert man den Mann (medikamentös oder mit dem Messer). Nun stellt die Nebenniere aber auch noch Testosteron + Androgene her. Deshalb gibt man dazu ein Mittel, welches die Umwandlung behindert (Finasterid) und setzt Dummies ein (Cyproteronacetat), die die Testosteronrezeptoren besetzen. Das ist die DHB.

Die Avantgarde unterdrückt die Produktion in der Nebenniere auch noch und senkt den Prolactinspiegel gegen Null, der überhaupt Testosteronrezeptoren wachsen lässt.

Der "Normalfall" ist aber, dass ein Urologe noch nicht mal die Grössen (Testosteron etc.) Labormäss....
 
RE: DHB

Ganz herzlichen Dank ghf für die schnelle, umfangreiche Antwort, Du bist ja wirklich äußerst rege und engagiert im Forum , obwohl Du nicht betroffen bist!
Gerne werde ich Dirin kürze meine sämtlichen gemessenen PSA-Werte liefern, ich bin gespannt was du daraus machen kannst.
Kannst Du evtl. ,von dem Kurvenverlauf unabhängig ,eine Ausssage zu meinem extrem hohen Quotienten von jetzt 50% machen?
Läßt sich da vielleicht irgendeine Erklärung oder wenigstens Vermutung finden?
 
RE: DHB Frage an hgf

RE: DHB Frage an hgf

Ich bin kein Arzt und ich habe mich unter einem ganz anderen Blickwinkel mit dem Problem befasst, als Therapieansätze zu entwerfen oder zu bewerten.

Was ich auf jeden Fall machen würde bei Versagen einer Hormonblockade ist den DHT-Spiegel bestimmen zu lassen. Warum ? Es besteht der dringende Verdacht, (nicht nur bei mir) dass der Prostatakrebs lernt, wie man aus den Testosterondummies und anderen Medikamenten DHT bilden kann und die Zellen, die das können, dann munter weiter wachsen. Ob das so ist, lässt sich feststellen, wenn man den DHT-Spiegel mal misst. Ist der weiter nieder, ist der Krebs tatsächlich hormontaub, ist der aber hoch, gilt es den "neuen" Rohstoff zu finden und auszuschalten. Macht kein Urologe, nicht weil das Unsinn ist, sondern weil das nicht in der "Behandlungsrichtlinie" steht.

Damit genau das NICHT passiert, was Deinem Vater passiert ist, gibt es ja die DHB und FünfHB. So lange wie es geht, wirkt auch die einfache Blockade, die Frage ist nur : Wie lange ?

Ich kann die eigentliche Frage NICHT beantworten mangels Fachwissen. Gebe ich ganz offen zu und ich werde mir dieses Fachwissen auch nicht aneignen, weil es mich nicht interessiert. Ich kann die Männer, die in diesem Sumpf geraten sind auch nicht retten. Aber viele könnten gerettet werden (nicht alle !) wenn nicht jedes Jahr 3 Mio Männer in Deutschland zur "Vorsorge" gehen würden. Viele von diesen Unglücklichen würden andernfalls mit über 80 selig entschlummern MIT Ihrem Prostatakrebs, von dem sie nie etwas wussten.

Aber der Dr. Leibowitz versucht wenigstens mal was Neues und hat offenbar auch oft Erfolg damit sehr zum Ärger der etablierten Urologenverbände. Urologen sind Chirurgen und wenn die an einem Mann alles abgeschnippelt haben, was sich abschneiden lässt, überweisen die Ihre Patienten zum Onkologen, der es dann richten soll.....
 
RE: DHB Frage an hgf

RE: DHB Frage an hgf

Nochmals Frage an hgf,
wie stehst du zur Brachytherapie?
 
RE: DHB

Heißt das, daß du bei Verdacht auf Prostatakrebs u.U. die Hormonblockade auch ohne Biopsie befürworten könntest?
 
RE: DHB

Hallo Truman!

Schön, wieder mal was von dir zu hören... - Gut so!

Gruß
Tobbi
 
RE: DHB

Erst noch mal was Grundsätzliches, bei vielen, bei denen eines Tages ein turmhoher PSA-Wert festgestellt wird (nein, nicht so ein läppischer wie bei Dir, Uwe Peters mit seinen 177 ist da eher ein Beispiel), lässt sich ja mal rückwärts zu rechnen.

Rechnen wir mal vom Start nach vorne, also eine Krebszelle muss sich etwa 30 mal verdoppeln, bis was PSA-Messbares vorliegt, sagen wir PSA = 1,0. dann braucht es bis der Wert 177 beträgt, 37 Verdoppelungszeiten. Wenn Uwe Peters 57 war, und die erste Zelle hätte er mit 39 Jahren gehabt, wäre die Verdoppelungszeit 0,5 Jahre. Wir wissen die Verdoppelungszeit leider NICHT, wäre aber interessant. Sein Gleason-Score von 7 deckt sich laut Tabelle mit 0,5 Jahren Verdoppelungszeit, aber wer sagt, dass sie Tabelle richtig ist ? Also, "richtig" ist die schon, aber wie zustande gekommen ? Hat man NACH einer Biopsie und Gleason-Score-Bestimmung die PSAVZ bestimmt ? Dann ist die Tabelle vollkommen wertlos ! Oder erst ungestört die PSAVZ bestimmt und dann die Biopsie ? Wir wissen es nicht !

Nur wenn es so schnell ginge, wäre es ein riesen Zufall, dass solche Werte immer kurz bevor sich das von selber bemerkbar macht, gefunden werden. Mein Schluss ist ein anderer, es gibt Perioden im Leben eines Mannes, wo so was rasend schnell wächst und solche, wo das praktisch gar nicht wächst. Wenn es zu viele, zu lange Perioden mit "Schnellwachstum" gibt, wird das fatal, sonst nicht. Wenn man wüsste, wie das funktioniert, könnte man den Krebs einfach einschlafen lassen und der Fall wäre erledigt. Ganz offensichtlich hängt das mit unserem schwankenden Hormonspiegel zusammen. Wahrscheinlich würden sich viele Krebse stoppen lassen mit Testosteron, wenn auch nicht alle.

Ich habe mal im BPS eine Kurve gelesen nach Ende einer DHB, jeweils PSA und Testosteron. Es gibt da offenbar einen kritischen Bereich von 2 bis 4 mg/L Testosteron, in dem die PSA-Verdoppelungszeit nur 1 Tag betrug, davor und danach weniger. Wie wenn eine Maschine durch einen Resonanzbereich hochgefahren wird, am besten schnell, schneller und noch schneller.
Das hat in meinen Augen Konsequenzen, die DHBler sollten Ihre DHB mit einer Nacht auf der Dialysestation starten, da wird nicht nur der Harnstoff sondern auch das Geschlechtshormon ausgewaschen. Am Morgen danach die Medikamente gegen neue Hormone. Das ist nicht ganz so einfach, weil das LH nicht mit ausgewaschen wird, dafür ist dann aber auch kein Rohstoff mehr da. Den Vorschlag muss man noch ausarbeiten. Am Ende der DHB dann wieder eine Dialyse, um die Medikamente schlagartig los zu werden und dann den Testosteronspiegel künstlich nach oben bringen. Bis das Experiment mal gemacht wird, wird wohl noch viel Zeit vergehen.

Genug für heute.
 
RE: DHB

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann
Wenn ich gewusst hätte, welches Echo meine Anfrage nach sich zieht, hätte ich wahrscheinlich nicht angefragt.
fgh hat mir empfohlen, zwei andere Krebsforen zu lesen.Ich will sie nicht bewerten, wundere mich aber, dass ein Herr MUC dort alle anderen, die nicht seiner Meinung sind,beschimpft.
Ich möchte Sie, sehr geehrter Herr Dr. Kahmann ersuchen, sich die Beiträge von Herrn MUC in diesem Forum anzusehen.
Ich glaube., solche primitiven Schimpfkanonaden haben hier nichts verloren.
Schöne Grüsse
Uwe
 
RE: DHB

Werte Herren,
ich denke dieses Forum ist nicht dazu da, sich gegenseitig zu beschimpfen oder zu diffamieren. Es ist verständlich, dass Sie verschiedene Meinungen haben. Sie sollten jedoch die Meinung des anderen repektieren und persönliche Angriffe unterlassen. Wenn Sie wirklich an einer Informationsweitergabe an Mitbetroffene interessiert sind, unterlassen Sie diese Angriffe und beschränken sich auf den Inhalt. Anderweitig muss ich die Diskussion von der Forumsverwaltung entfernen lassen.
 
RE: DHB

Dr. Kahmann schrieb:
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Werte Herren,
ich denke dieses Forum ist nicht dazu da, sich gegenseitig zu beschimpfen oder zu diffamieren. Es ist verständlich, dass Sie verschiedene Meinungen haben. Sie sollten jedoch die Meinung des anderen repektieren und persönliche Angriffe unterlassen. Wenn Sie wirklich an einer Informationsweitergabe an Mitbetroffene interessiert sind, unterlassen Sie diese Angriffe und beschränken sich auf den Inhalt. Anderweitig muss ich die Diskussion von der Forumsverwaltung entfernen lassen.

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Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

ich stimme Ihnen voll zu, muss jedoch mein Befremden darüber zum Ausdruck bringen, warum Sie Ihren Vorwurf ausgerechnet an meinen Beitrag anhängen. Es ist aus diesem beim besten Willen nicht erkennbar, wen ich beschimpft oder angegriffen haben soll.

Mit freundlichen Grüßen

Tobbi
 
RE: DHB

Richtig -
die Abmahnung sollte an mich gerichtet werden.
Truman ist unantastbar.

Werde diesem Forum künftig fernbleiben - gibt Besseres.

MUC
 
RE: DHB

>>>Werde diesem Forum künftig fernbleiben -
>>>MUC
.

Kein Verlust.

Wer dich dennoch vermissen wird, kann dich ja privat, jenseits dieses Forums, unter deiner Adresse

[email protected]

kontaktieren.
 
RE: DHB

Sehr geehrter Herr Doktor -
wenn ich schon anbiete, mich aus diesem Forum zurückzuziehen, dann wäre es auch angebracht, wenn mich diese Pseudonyme - die alle ein und dieselbe Person darstellen nicht weiter durch anonyme Nachrichten und Beleidigungen im Form www.protatakrebse.de beläatigen würden.
Sie können sich gern mit diesem sogen. Truman - der bekannt ist, wie ein bunter Hund in Ihrem Forum beschäftigen.
Es war mein Fehler, dass ich mich auf diese Person überhaupt eingelassen habe.
Bitte entschuldigen Sie, dass ich dazu dieses Forum sozusagen missbraucht habe.

MUC
 
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