• Dr. Frank VölkertWelche modernen Verfahren zur Anästhesie gibt es heutzutage? Verspüre ich bei einer örtlichen Betäubung Schmerzen? Was muss vor einer Vollnarkose beachtet werden? In unserem Forum Narkose & örtliche Betäubung können Sie Ihre Fragen stellen und sich dabei auch an unseren Experten, Dr. med. Frank Völkert, wenden. Er ist Facharzt für Anästhesiologie.

@Alina: "magische" Anästhesie?

  • Thread starter Thread starter Siegfried
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Identität

Identität

Es gibt nur eine Universität in Wien, an der man Medizin studieren kann, marybeth. ;-) Aber was macht das für einen Unterschied?

Außerdem hast du ja nichts verbrochen, oder?

LG, Alina
 
RE: Identität

RE: Identität

...verbrochen habe ich nichts, trotzdem wollte ich hier im Forum schon anonym bleiben, das mit dem foto-link war halt blöd von mir.

Ich verstehe aber, was du meinst....


P.S.
An Siegfried,

Das mit dem Monitoring-kürzel " CE " auf meinem Protokoll die Pulsfrequenz gemeint ist, stimmt wohl doch nicht.

"CE" muß jedoch irgendwas mit der maschinellen Beatmung zu tun haben, da es nur während der maschinellen Beatmung aufgezeichnet wurde.

lt.meines Protokolls wurde die Pulsfrequenz zwar gemessen (monitoring), aber nicht protokolliert. Somit kann ich dir zu deiner Frage bzgl. der Pulsfrequenz keine angaben machen,
 
@Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...

@Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...

Hallo Siegfried,

die Pulsfrequenz wurde doch protokolliert, nur an einer Stelle, an der ich sie nicht erwartet habe.

Es wurde halt alles graphisch und nicht in Zahlen aufgezeichnet, OP-beginn/ende, In/Extubation, Blutdruck etc...alles in einer einzigen Graphik - da kommt man dann schon durcheinander.

Vor der Intubation ist der Puls von 60 auf 70 angestiegen, nach der Intubation fiel der Puls kontinuierlich von 70 auf 39 ab.

Er blieb bis exakt zum Ende der OP auf 39.

Exakt ab OP-ende stieg der Puls innerhalb von 15 Minuten von 39 wieder auf 60.

Die prophylaktischen Medikamente gegen Bradykardie haben wohl nicht viel genutzt...
 
RE: @Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...

RE: @Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...

Hallo Marybeth,
ich wollte Ihnen gerade beim Suchen nach den Pulsfrequenzen helfen; diese sind, wie auch der Blutdruck, i. d. R. graphisch dargestellt. Aber das haben Sie ja inzwischen schon selbst herausgefunden! Der angeführte Link führt zu einem Musternarkoseprotokoll, so wie es in Abwandlungen in den meisten Abteilungen verwendet wird. Eine Herzfrequenz von 39 ist übrigens nicht dramatisch, gut behandelbar und meistens auf bestimmte Medikamente zurückzuführen. Tatsächlich kann es trotz Prophylaxe zu derartig niedrigen Frequenzen kommen.
Vielleicht kann ich auch das Rätsel von "CE" lösen. Könnte es auch (bei schlechter Schrift!) OE heißen? Die Werte würden gut und dem Narkoseverlauf entsprechend zur in der Ausatemluft gemessenen Sauerstoffkonzentration passen (02-Endexpiratorisch).
Übrigens: Norcuron ist der Handelsname von Vecoronium!
Herzliche Grüße
F. V.





http://www.procompliance.de/4DCGI/PRMUARTDE800198/DE/02769223131514
 
RE: @Sabine

RE: @Sabine

Hallo Sabine,

da gibt es eine ganze Liste von Gründen, warum es besser ist, im Vorfeld darauf hinzuweisen, daß man sich gegebenenfalls das Anäthesieprotokoll aushändigen lässt.
Der Hauptgrund dahinter ist der Grund der Fairness und der Offenheit, denn das Prinzip, daß es keine Überraschungen geben soll, sollte auch umgekehrt gegenüber dem Anästhesisten gelten. Ich denke mal, daß es für einen Anästhesisten eher ungewöhnlich und überraschend ist, wenn sich ein Patient mal eine Kopie des Protokolles übergeben lässt. Und wenn man das vorher sagt, dann kann sich der Arzt schon mal drauf einstellen. z.B. daß er drauf achtet, daß alles lesbar eingetragen ist, wie wir am Beispiel des Protokolles von marybeth gesehen haben. :)
Ausserdem kann die Abmachung wegen des Protokolles im Vorgespräch in entspannterer und freundlicherer Atmosphäre gestaltet werden, als hinterher, wenn es z.B. zu PONV kommt. Ich denke mal, daß der Wunsch nach dem Narkoseprotokoll bei heftiger Übelkeit nicht so freundlich kommt, wie es sonst möglich wäre. Und auch der Arzt befindet sich noch in einer besseren Position. Wartet man hingegen, bis es zu unangenehmen Nebenwirkungen kommt und verlangt dann das Protokoll, dann könnte sich so mancher Mediziner irgendwie in Frage gestellt fühlen und in Verteidigungshaltung gehen.
Ausserdem wird durch die Vereinbarung im Vorfeld schon mal verhindert, daß während sich der Patient noch von OP und Narkose erholt, das Protokoll wie gewöhnlich im Archiv oder wo es auch immer abgelegt wird, verschwindet. Wenn es dann später wieder hervorgekramt werden muss, um kopiert zu werden, dann bedeutet das zusätzlichen Aufwand, was das Krankenhaus eben auch ungern macht.

Also, ich denke, es ist besser, das im Vorhinein anzukündigen.

viele Grüsse

Siegfried
 
RE: @Alina

RE: @Alina

Dann wärst du aber nicht mehr Alina... ;)

viele Grüsse

Siegfried
 
RE: Identität

RE: Identität

Hallo marybeth,

ich denke mal, du brauchst dir hier keine Sorgen zu machen, weil erstens hast du nichts verbrochen, wie Alina sagt, zweitens sind deine Beiträge hier inzwischen wirklich "Stecknadeln im Heuhaufen" und werden sicher von keinem mehr gefunden, als den Teilnehmern an der Diskussion hier.
 
RE: @Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...

RE: @Siegfried - Pulsfrequenz doch gefunden...

Hallo marybeth,

Also der niedrigen Herzfrequenz nach zu urteilen hast du ja anscheinend einen verdammt niedrigen Ruhepuls, das soll ja von einer Top-Kondition zeugen.

Treibst du viel Sport?

Oder an die medizinischen Fachleute gerichtet:
Abwann spricht man von Bradykardie, was sind die bedenklichen Grenzen?
oder andersrum auf der anderen Seite:
was ist zu tachykard?

Ansonsten, ich muss mich wiederholen, aber ich finde deine Idee, dein Narkoseprotokoll hier durchzusprechen, wirklich klasse. Und auch den Eifer, mit dem Du dabei bist, kann ich nicht ausreichend genug würdigen.
:) :)

Ich finde, daß das Durchsprechen einer normal verlaufenen Narkose hier sicher mehr bringt, als das Kommentieren irgendwelcher Horrormeldungen, wie wir es auch schon hatten.

Was denkst du eigentlich von deiner Narkose, nachdem du das Narkoseprotokoll durchgeschaut hast?

viele Grüsse und vielen Dank für den tollen Beitrag

Siegfried
 
RE: @Siegfried

RE: @Siegfried

Hallo Siegfried,

ich glaube ein normaler Ruhepuls liegt zwischen 60 und 90.

Was mir an dem Protokoll noch aufgefallen ist, der Narkosearzt hat auf dem Prämedikationsbogen eingetragen, daß ich Nichtraucher und Nichttrinker bin und daß ich keine Drogen nehme, ohne, daß er mich danach gefragt hat.

Ob jemand Drogen nimmt, kann man ja noch durch Augenschein erkennen, aber ob jemand z.B. Raucher oder Nichtraucher ist, kann man nicht mehr durch bloßen Augenschein erkennen, dazu hätte man schon nachfragen müssen...
(Ich bin aber tatsächlich Nichtraucher, also hat er richtig "geraten")

Wie ich selber die Narkose einschätze:
Lt. Protokoll ist meine Narkose normal verlaufen, da der Narkosearzt andernfalls das entsprechende unter "besondere Vorkommnisse" eingetragen hätte, z.B. einen unnormalen Blutdruckabfall oder anstieg etc...

Eine Sache kommt mir nur etwas suspekt vor:

Im Laufe der OP ist der sehr niedrige Blutdruck wieder auf Normalwerte von 125/70 angestiegen, wahrscheinlich durch Infusionen. Normalerweise würde ich dann davon ausgehen, daß bei einem intraoperativen Blutdruckanstieg auch der Puls wieder nach oben gehen müßte, was aber nicht der Fall war, der Puls blieb konstant bei 39, trotz wieder normaler Blutdruckwerte.

Das ist für mich eigentlich nicht erklärbar.

Was für mich auch nicht nachvollziehbar ist, wie es möglich war, daß der niedrige Puls von 39 sofort bei OP ende innerhalb von wenigen Minuten Normalwerte erreichen konnte und wieder auf 60 angestiegen ist.

..Wünsche dir noch einen schönen Abend..
Viele, liebe Grüße
Marybeth
 
PONV und Protokoll

PONV und Protokoll

Warum wäre PONV ein Grund für dich, dir das Protokoll aushändigen zu lassen, Siegfried? Dieser Zustand kann medikamentös meist sehr gut und rasch beherrscht werden und läßt nicht zwingend auf Fehler bei der Narkoseführung schließen.

Alina
 
Bradykardie/Tachykardie

Bradykardie/Tachykardie

Hi Siegfried.

Bradykardie: Vorübergehende oder anhaltende Senkung der Herzfrequenz unter 60 / min, Tachykardie: Anstieg über 100 / min.

Vorübergehende Bradykardie ist bei OPs häufig - unabhängig vom Trainingszustand des Patienten - und nicht immer unmittelbar behandlungsbedürftig.

Lieben Gruß
Alina
 
RE: @Siegfried

RE: @Siegfried

Nur ganz allgemein, marybeth - falls es dich interessiert: Hoher/niedriger Blutdruck bedeutet nicht zwingend "dazupassend" hohe/niedrige Pulsfrequenz und umgekehrt. Natürlich beeinflußt auch die Pulsfrequenz den Blutdruck, aber er hängt va auch davon ab, wieviel Blut das Herz pro Herzschlag "auswirft", wieviel Blut im Körper zirkuliert, und er ist auch abhängig von der Eng- oder Weitstellung der kleinen Blutgefäße im Körper (sog. "peripherer Widerstand").

Alina
 
RE: Bradykardie/Tachykardie

RE: Bradykardie/Tachykardie

Nach welchen Kriterien entscheidet denn der Arzt wann eine Bradykardie intraoperativ behandlungsbedürftig ist.?

Und nach welchen Kriterine wird entschieden, wann ein intraoperativer niedriger Blutdruck behandlungsbedürftig ist ?
 
RE: @Sabine

RE: @Sabine

Hallo Siegfried,

du hast u.a. erwähnt, daß bei deiner Vorankündigung einer Protokollanforderung evtll schon im Vorfeld auf bessere Lesbarkeit geachtet werden würde.

Das Protokoll wird jedoch während der Narkose von der Anästhesieschwester und nicht von dem Arzt geschrieben.
Aufgrund der besseren Lesbarkeit müßtest du es dann der Anästhesieschwester und nicht dem Arzt, mitteilen, daß du später ggf. das Protokoll benötigst, damit die Schwester dann auf bessere Lesbarkeit achtet. (Der Arzt füllt höchstens den Prämedikationsbogen oder den Aufklärungsbogen aus)

Gerade wenn du das Protokoll NUR im Falle von etwaigen Komplikationen benötigst, würde ich dies schon aus taktischen Gründen mit Sicherheit nicht bereits im Vorfeld ankündigen, sonst kann es sein, daß dir hinterher ein nicht mehr authentisches Protokoll ausgehändigt wird, da ja der Arzt dann schon im Vorfeld weiß, worauf du es anlegst, nämlich der Kontrolle etwaigen Fehlverhaltens und etwaiger Komplikationen. .....

Es ist ohnehin überflüssig dies bereits im Vorfeld "mündlich" anzukündigen, da du später aufgrund § 810 BGB ohnehin "schriftlich" begründet mußt, aus welchem Grund du deine Behandlungsunterlagen benötigst.

Viele Patienten fordern ihre Protokolle nicht nur wegen Komplikationen an, sondern auch gerade weil die Narkose besonders gut verlaufen ist, damit sie bei einer späteren nicht so gut verlaufenden Narkose die Vergleichsmöglichkeit haben, aus welchem Grund es einmal gut und einmal völlig daneben ging.


Viele Grüße
Marybeth
 
RE: @Siegfried (Nachtrag)

RE: @Siegfried (Nachtrag)

Hallo Siegfried,

du hattest noch nach dem Ruhepuls gefragt.

Mein niedriger Ruhepuls von ca. 60 bei OP-beginn ist vermutlich auf das fehlende Frühstück (schlapper Kreislauf) sowie auf die Gabe von 7,5 mg Dormicum 40 Minuten vor Beginn der Anästhesie zurückzuführen.

Normalerweise habe ich (hoffentlich) nicht so einen niedrigen Ruhepuls.

Daß dann der Puls im Laufe der OP auf 39 abgefallen ist, hat dir Alina ja schon erklärt und passiert wohl häufig während einer OP in Vollnarkose.

Ich treibe aber tatsächlich regelmäßig Sport....

Marybeth
 
RE: PONV l

RE: PONV l

....bei meiner Mutter wurde dieser Zustand kürzlich weder rasch noch gut beherrscht, sondern führte im Gegenteil noch zu einer deutlichen Verlängerung ihres Krankenhausaufenthaltes.
 
Therapie Bradykardie

Therapie Bradykardie

Hallo marybeth.

Die Entscheidung, wann eine Behandlung angezeigt ist und wann abgewartet werden kann, erfordert viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl (wie der Rest der Narkoseführung auch) und außerdem gewisse Informationen über den Patienten wie Alter und Gesundheitszustand (kardiale Vorerkrankungen?). Eine gewisse Aussage haben auch die Parameter vor der Narkoseeinleitung (Vergleich). Eine allgemeine Antwort auf diese Frage ist schwierig, aber ich bin sicher, dass dir Dr. Völkert hier wesentlich ausführlicher antworten kann.

Allgemein könnte man sagen, dass dann eingegriffen wird, wenn die Kreislaufverhältnisse instabil sind und eine Minderversorgung des Organismus oder des Herzmuskels selbst (Herzkranzgefäße) droht (plötzlicher, kontinuierlicher Abfall der Herzfrequenz, gleichzeitiger deutlicher Blutdruckabfall). Eine Herzfrequenz von etwa 40 ist nicht ungewöhnlich, wenn stabil, deutlich darunter würde ich aber gefühlsmäßig nicht gehen (Dr. Völkert?).

Ein vorübergehender Abfall der Herzfrequenz kann durch Reizung des parasympathischen Anteils des vegetativen Nervensystems ("Vagusreiz") bedingt sein, zB durch Zug am Bauchfell, Augenoperation (okulo-kardialer Reflex) oder Manipulation im Rachenbereich. Hier kann oft abgewartet werden. Gewisse während der Narkose verwendete Medikamente bedingen eine Bradykardie - es muss aber sichergestellt werden, dass die Narkose nicht zu tief ist (-> Reduktion der Narkosegaskonzentration, Atropin bei intravenöser Anästhesie).

Lieben Gruß
Alina
 
PS: Niedriger Blutdruck

PS: Niedriger Blutdruck

PS: Für den niedrigen Blutdruck (Hypotension) gilt im Prinzip dasselbe.
Bei manchen OPs wird ein niedriger Blutdruck angestrebt, um stärkere Blutungen zu vermeiden. Bei Flüssigkeits- oder mäßigen Blutverlusten während der OP wird zusätzliche Flüssigkeit infundiert, um den Kreislauf stabil zu halten.
 
RE: PONV und Protokoll

RE: PONV und Protokoll

Hallo Alina,

die Sache mit der PONV sehe ich nur mal als beispielhaft an, genausogut könnte Kältezittern oder vielleicht ein Relaxansüberhang oder Awareness ein Grund sein, sich das Narkoseprotokoll aushändigen zu lassen.

Ich gehe aber dabei prinzipiell davon aus, daß der Anästhesist nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet hat. Aber auch bei bester Betreuung kann es ja zu unangenehmen Begleiterscheinungen kommen. Dr. Völkert hat das ja in einem Thread kürzlich erläutert, daß der menschliche Körper ja nicht bis ins letzte kontrollierbar und vorhersehbar sei und da jeder Mensch in bestimmten Grenzen verschieden auf die Anästhetika reagiert, sehe ich es so, daß es gegenwärtig weiterhin gewisse Unwägbarkeiten beim Einsatz von Narkosemitteln gibt, die sich eben nicht alle komplett vermeiden lassen.
Ich habe ja auch schon Berichte über Versuchsreihen in Bezug auf PONV gelesen und auch da konnte das Auftreten der Übelkeit nicht auf Null reduziert werden.

Es geht mir mit dem Besitz des Narkoseprotokolls nur darum, sicher festzustellen, welche Medikamente in welchen Dosen verabreicht wurden.
Und auf diesem Wissen aufbauend kann man sich ja dann Alternativen für eine eventuelle weitere Narkose ausdenken.

Dabei möchte ich nur mal betont haben, daß es mir primär darum geht und nicht gleich darum, irgendjemanden einen Fehler nachzuweisen.

viele Grüsse
Siegfried
 
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