Thema: Ernährungsfragen

w_paul · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

hallo liebe Momo,
ich möchte ungern wieder bei dem Thema "verborte Wissenschaftler" landen, deshalb schlag ich dir vor, dass du meine Beiträge über die essentiellen Fettsäuren mal anschaust mit dem Zusammenhang Rheuma-Entzündung und das Thema Grundumsatz bei Lili,
da sind eigentlich schon die meisten Antworten.
Gruss
Paul

12. september · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

auch eine mögliche antwort.

Momo1960 · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

Hallo Paul,
ich nehme mal an, du meinst CMS und nicht mich. Gehöre ja wohl selber in die Ecke der verbohrten.

Gruß Momo

franco · Sep 12, 2003

RE: rechts und links

RE: rechts und links

Also wie gesagt Momo,es war kein Beitrag gegen dich,ich denke der Fall ist erledigt vorallem weil ich mit dir gerne poste ,ebenso mit frodo

gruss franco

19:45 · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

paul hat eben wieder ein kraut geraucht, oder etwa rohen fisch gegessen?

Frodo Beutlin · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

Hallo CMS.

Begeben wir uns mal wieder auf einen neuen Nebenkriegssachauplatz.

zu Deiner Statistik muss ich einweden, das ...
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Ich hatte Vita eine Nachricht geschickt. Warum MUSST Du einwenden. Wer zwingt Dich dazu?

früher die Säuglingsterblichkeit viel höher war und die wurde in der Statistik berechnet:
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Nicht nur die Säuglingssterblichkeit lag früher höher. Die Sterbewahrscheinlichkeit für jedes Alter war deutlich höher.

Also bei einem 90-jährigen und zwei Säuglingen die gestorben sind kam man auf ein statistisches Lebensalter von 30 Jahren.
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Diese Aussage ist nicht falsch, gehr aber vollkommen am Thema vorbei. Wie in allen Deinen Beiträgen versuchst Du für Dich, mit einem Minimum an Informationen aus zu kommen. Das muss in die Hose gehen.
Der Statistik liegen die Sterbetafeln getrennt für Frauen und Männer des statistischen Bundesamtes zu Grunde. Diese benennen die sterbewahrscheinlichkeit für jedes einzelne Lebensjahr. So beträgt die Sterbewahrscheinlichkeit im Alter bis zu einem Jahr 0,011687. Im 65. Lebensjahr beträgt die Sterbewahrscheinlichkeit 0,027073. Beide Zahken gelten für Männer. Für Frauen sieht die Situation noch besser aus. Rechnen wir die einzelnen Jahre bis zum 65. Lebensjahr hoch, stellen wir fest, dass von anfänglich 1.000.000 Männer immer noch 730.337 am Jahresbeginn leben. Das sind drei viertel der Geborenen. Vor einhundert Jahren lebten statt fast 75% nur noch eine Anzahl im 1-stelligen Prozentbereich. Über 90% waren bis dahin gestorben. Das lässt sich niemals mit einer höheren Säuglingssterbichkeit erklären.
Was lernen wir daraus?
Es gibt einfache und simple Erklärungen, die selten richtig sind. Wir sollten also immer an solchen Aussagen zweifeln und eine rekanstruierbare Erklärung suchen. Und das gilt für alle Bereiche unseres Lebens!!

Und dann muss man bedenken, wie die Leute heute alt werden. Mit 40 Jahren schon häufig chrronisch krank.
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Ich weis, dass Du das anders meinst. Trotzdem bestätigt das meine Aussage. Wer vor dem 40. Lebensjahr verstorben ist, kann nunmal nicht mehr krank werden. Ausserdem sind wir in der (für das Idividuum) glücklichen Lage, diesen am Leben zu erhalten. Ohne die klassische Medizin waren diese Menschen in früheren Zeiten bereits gestorben. Damit hatten sie den gesundheitlichen Status der Überlebenden verbessert, und gleichzeitig die durchschnittliche Lebenserwartung gesenkt.

Gesund ist die Ernährung nicht, weil die meisten Lebensmittel eben fabrikatorisch verändert sind, im Gegensatz zu früher, wo man alles frisch gegessen hat.
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....um danach frisch und jung das zeitliche zu segnen...
Gerne würde ich Deine Fantasien über das frühere Leben etwas näher kennen lernen. Wie soll denn die Nahrung frischer gewesen sein?. Sie musste vom Bauern geerntet, heimgebracht und aufbereitet sein. Erst danach konnte sie über teilweise grosse Strecken per Pferdefuhrwerk auf die Märkte in der Stadt gebracht werden. Diese Märkte gabe bei weitem nicht täglich. Bis zur Zubereitung konnten noch einige weitere Tage vergehen. Auch gab es damals nur sehr selten Kühlanlagen, die das Gemüse oder Fleisch frisch hielten. Wie Du daraus eine gesunde Ernährung postulieren willst, bleibt mir schleierhaft. Oder sage uns doch einfach, woher das Deiner Meinung nach frische Gemüse einige Wochen nach der Erntezeit herkommen sollte? Welches frische Obst oder Gemüse haben die Menschen im Winter oder zu Ostern gegessen?

Warum gibt es dann so viele Fettsüchtige. mit Fett alleine und Bewegungsmangel hat das nichts zu tun.
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Jetzt wirfst Du wieder alles durcheinander! Was soll denn diese Frage bedeuten. Ich vermute, sie passt so schön in Dein verquirltes Weltbild: Nahrung für alle = niemand muss hungern = viele Fettsüchtige.
Wenn Du diese Frage ernst gemeint hättest, hättest Du dich über das Internet jederzeit über Adipositas informieren können. Dann wist Du lesen: "Festzuhalten ist, daß Fettsucht in ungewöhnlichem Maß durch die Umgebung bestimmt wird." Natürlich hat die Erkrankung auch mit dem Nahrungsangebot zu tun - nicht mit der Nahrungsverarbeitung!

Du siehst wieder einmal, dass ich zumindest versuche auf Deine Argumente ein zu gehen. Und zwar ohne auf andere Bereiche ab zu schweifen.
Das Du das auch noch lernst hofft
Frodo

Frodo Beutlin · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

Hallo CMS.

Hast Du kein Telefon?
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Auf meinem Schreibtisch steht ein schwarzes Gerät mit Bakelit-Gehäuse. Oben auf einer Art Doppelzwille liegt soetwas wie eine arg deformierte Banane. Schräg davor befindet sich eine runde Scheibe mit elf Löchern darin. Meinst Du vielleicht so etwas?

Du kannst den Siegfried auch anrufen und mit ihm reden, nicht posten.
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Das gilt auch für den Papst - aber was soll das?

Ich habe zwar Fehler, aber dass ich nicht Deinen Wünschen nach Quellenangaben nachkomme kann ich nicht als Fehler ansehen.
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Leider muss ich erkennen, das das nicht das einzige ist, wo Dir die Einsichtsfähigkeit fehlt.

Ich würde eher sagen, dass Du ein Problem damit hast.dass die Quellenangaben ,die ich ja genannt habe, nicht Deinen Vorstellungen entsprechen.
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Ich habe die Postings nochmals angesehen. Tatsächlich hattest Du mich fast überzeugt, ich hätte etwas übersehen. Leider scheinen die Inhalte bei Dir und bei mir jedoch überein zu stimmen. Ein Wunder des Internet?
Ich fand bisher lediglich die Url von Siegfried Pater, und daraus seine Telefonnummer und email-Adresse. Allerdings konnte ich keinen Bezug herstellen. Du schreibst zwar, er könne etwas zum Thema beitragen, hast ihn aber niemals zitiert. Meine Suche nach genanntem mir bis dato nicht bekannten Herren ergab:
"Dipl. Ing., Schriftsteller, Filmemacher
Geb. 26.2.1945 (Fische) Thum / Erzgebirge
1967-69 Entwicklungshelfer in Brasilien; 1980-82 Mitglied des Verwaltungsrates des Deutschen Entwicklungsdienstes (DED); 1986-89 Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der Heinrich-Böll-Stiftung.
Buchveröffentlichungen: u.a. Entwicklung muß von unten kommen, 1980; Brot des Siegers, 1985; Stichwort Wende, 1990; Organhandel, 1991; Der Bischof der Geknechteten, 1992; Aktionshandbuch Süd-Nord, 1993; Zum Beispiel McDonald's, 1994; José Lutzenberger - Das grüne Gewissen Brasiliens, 1994; Fremd unter Fremden, 1996; Die andere Zeugung, 1996.
Filme: u.a. Der Soja-Komplex (Buch und Regie) WDR 1989; Verbrannte Erde (Buch) WDR 1990; Ein Ökoradikaler als Minister (Buch und Regie) NDR 1990.
Zahlreiche Buch-Preise. 1986 Eule des Monats (Zeitschrift Jugend und Literatur); 1988 Buch des Monats (Zeitschrift Publik-Forum); u.a. "
Auch daraus kann ich einen Zusammenhang nicht ableiten. Ich wüsste also nicht einmal, was ich ihn fragen sollte, zumal ich aus Deinen sprunghaft verworrenen Argumenten keine spezielle Frage ableiten kann.

Im übrigen hinterfrage ich viel, nämlich unsere sogennte moderne Wissenschaft. Und dass da einiges im Argen lliegt, haben auch andere schon bemerkt.
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Siehst Du? Da liegt offensichtlich Dein grosses Problem/ Fehler. Du versuchst gegen die Wissenschaft zu argumentieren und saugst begierig jede Meldung auf, die Dein Vorurteil zu bestätigen scheint. Hinterfragen bedeutet in beide Richtungen zu recherchieren. Danach kannst Du auch viel lockerer diskutieren.
Das Du Dich einmal mit beiden Seiten der Medaille beschäftigst, wünscht sich
Frodo

Momo1960 · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

Hallo 12.September 19:45,
1.) deine Uhr geht vor!
2.) kannst du auch qualifizierte Beiträge leisten?

19:45 · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

danke für die ermahnung. ich denke, es ist besser früh als spät.

wenn ich die gelegenheit habe, dann schreibe ich auch konstruktiv, oder vielleicht mache ich das die ganze zeit unter einem anderen namen, so wie paul.

beste grüsse

12 september; 19:45

CMS · Sep 12, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

Tut mir leid Frodo,
aber das mit der Statistik hat mir unter den Nägeln gebrannt. Sorry!

Gruß CMS

franco · Sep 14, 2003

pollmer

pollmer

Hi Frodo,meine Cola -thesen stammen übrigens auch von pollmer
gruss franco

Petronius · Sep 15, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

liebe cms,

ich hab keine lust, mir bücher zu kaufen, um darin herumzusuchen, ob deine behauptungen zu recht bestehen

du stellst die behauptung auf, dann erwarte ich auch von dir, daß du sie belegen kannst. ich will auf eine einfache frage: "wie soll das funktionieren?" eine einfache, von mir aus auch vereinfachte antwort

du hast dich doch mit der thematik auseinandergestzt, dann müßtest du auch in der lage sein, dein wissen zu vermitteln

und bitte erkläre mir doch mal, wie du einerseits die wissenschaftablehnen kannst und gleichzeitig dich darauf berufst

CMS · Sep 16, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

Hallo Petronius,

wie bewiest Du Deine Aussagen?
Du gibst doch auch Quellenhinweise. Oder?
Meine Hinweise sind halt Bücher. Tut mir leid, dass ich keine anderen habe.
Aber das ist doch dann nicht das Problem. Du willst die Wissenschaftlichkeit, ich sage Dir meine Quellenangaben, wo Du diese genauen Hinweise der Forschungen entnehmen kannst.
Und das mit der Wissenschaft ist ja auch schon mehrfach erklärt worden.
Mich stört einfach an der Wissenschaftlichkeit, dass das eine prinzipiell anerkannt wird und das andere ständig als unwissenschaftlich hingestellt wird.

Gemäß einer Veröffentlichung der "Zeitschrift für allgemeine Medizin" aus dem Jahre 1995 sollen nur etwa vier Prozent der herkömmlichen, modernen Therapien "wissenschaftlich" abgesichert sein.
Um so nachdenklicher stimmt es, dass viele alternative Heilweisen aufgrund von "Unwissenschaftlichkeit" abgelehnt, oder sogar als gefährlich hingestellt werden. Den Heilpraktiker umgibt heute noch eine "Aura der Scharlatanerie"- selbst wenn seine Methode von Erfolg gekrönt ist. Dieser ist nämlich laut einem Urteil des Duisburger Landesgerichts (VeR 92,1083) für eine Erstattung nicht maßgeblich, was die vereinte Krankenversicherung (Hannover) als Gegenarfument anführte, nicht zahlen zu müssen, obwohl die Alternativmedizin für Heilung sorgte.
Die Entscheidung des Gerichts war ursprünglich gefällt worden, um Ärzte das Abrechnen zu ermöglichen, auch wenn kein Heilungserfolg eintrat.

Meine wissenschaftlichen Argumente werden entweder als vealtet oder eben als unwissenschaftlich hingestellt. Ich glaube an eine Wissenschaft, die bewiesen ist, nämlich an Menschen und die sich immer wieder aufs neue zu beweisen ist.
Ich selbst wollte mich ja einer Studie zur Verfügung stellen. Aber man hat mir gesagt, man macht keine Ernährungsstudien, nur Medikamentenstudien.
Warum macht man das nicht, wenn man angeblich daran interessiert ist den Menschen zu helfen?
Die meisten Studien werden rein aus wirtschaftlichen Gründen gemacht. (Das ist meine persönliche Meinung).
Und dass heutzutage ja viele Studienergebnisse gefälscht werden ist ja längst kein Geheimnis mehr.
Also bleibt uns nun wiederum die Frage. was ist falsch, was ist richtig?

Gruß CMS
PS. Die DGE übernimmt heute schon teilweise sehr viele Empfehlungen die von Dr. Bruker stammen.

Momo1960 · Sep 16, 2003

RE: Thema: Ernährungsfragen

Hallo CMS,

Zur Wissenschaftlichkeit deiner Argumente hat dir Petronius ja geschrieben: es wird nur da nachgefragt, wo du auf Wissenschaftlichkeit gepocht hast bzw. Dinge beschrieben hast, die nicht (einfach) nachzuvollziehen sind. Zur Klarstellung der "Wissenschaftlichkeit" hatte ich dir auch noch etwas ans Herz legen wollen, siehe mal unter

http://www.medicine-worldwide.de/foren/read.html?num=2&id=18139&thread=17871

Wie ist es: vielleicht gibt es ja inzwischen Erhebungen, in denen Bruker's Erkenntnisse (vielleicht teilweise) nachvollzogen werden konnten?

Mich persönlich stört halt auch immer die Einseitigkeit von Empfehlungen (keine Milch, kein Fleisch o.ä.). Was für mich gilt, muß nicht für andere gelten. Selbst wenn etwas wirklich "wissenschaftlich" bewiesen wurde, muß es ja nicht für alle Menschen gelten, halt nur mit einer gewissen statistischen Sicherheit.

Die fehlende Absicherung der Wirksamkeit von Medikamenten ist - wie du angeführt hast - tatsächlich ein sehr aktuelles Thema, auch in der Fachwelt. Ein wesentliches Problem ist aber, dass viele Medikamenten, darunter auch die "natürlichen" ("natürlich" im Sinne von "im pflanzlichen/tierischen Organismus vorhanden bzw. von ihnen produziert" nur im oder knapp über dem Placebobereich (ca. 30 %) wirksam sind. D.h. wenn du die Wissenschaftlichkeit strikt verlangst, bleiben nicht mehr viele Medikamente übrig, aber auch nicht die "natürlichen".

Den gleichen Placeboeffekt müßte man theoretisch bei der Ernährung anlegen: Fühlen sich 30 % bei einer Umstellung der Ernährung wohler, liegt das möglicherweise einfach an der phantastischen Einbildungskraft des Menschen. Die Einbildungskraft kann im übrigen auch zu einem objektiv besseren Gesundheitszustand führen!

Gruß
Momo

Petronius · Sep 16, 2003

cms

cms

"wie bewiest Du Deine Aussagen?"

liebe cms,

das ist eine sehr gute frage

meine aussagen treffe ich zu einem gutteil auf basis meines allgemeinen wissens. nicht alles schlage ich vorher nach

würdest du also für alles den beleg durch quellzitat fordern, käme ich ganz schön in bedrängnis. die suche danach würde mich viel zeit kosten

aber ich wäre immer bereit, die aussage sachlich zu begründen. verständlich und nachvollziehbar zu erklären, warum etwas wie funktioniert

zumindest würd ich das versuchen. denn es scheint mir überzeugender als literaturzitate

grüße

vom arbiter

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