Diabetes Typ I wie lange überleben ohne Insul

[Kamill]

Ich habe mal eine Frage,

wie lange ist ein Typ I Diabetiker (Pumpenträger) in der Lage ohne Insulin zu überleben?

 

[klausdn]

Re: Diabetes Typ I wie lange überleben ohne I

Re: Diabetes Typ I wie lange überleben ohne I

hallo ,
ist interessant, aber ob es da definierte zahlen gibt weiß ich nicht.
meine schätzung liegt bei gut eine woche,
unter der voraussetzung, keine bewegung, und trinken trinken trinken,)morgens ein klarer alkohol) sonst wasser zum ausspülen der ketone.
ist aber nur ne schätzung
mfg klaus

 

[Dr. Keuthage]

Re: Diabetes Typ I wie lange überleben ohne Insul

...eine Pumpentherapie macht man beim Typ 1-Diabetes erst dann, wenn (fast) kein eigenes Insulin mehr vorhanden ist...schon 2-4h nach Stop der Pumpe ist auch das Insulin-Depot im Gewebe weg...also kann es bereits wenige Stunden später zur Ketoacidose, Bewußtlosigkeit und (und wenn nicht behandelt) zur Lebensgefahr kommen...(eine ganze Woche ohne Insulin ist sicher nicht möglich...)

 

[Hagebuttenrot]

Ich möchte die Diskussion gern noch einmal aufgreifen, denn ich habe eine ganz ähnliche Frage. Herr Dr. Keuthage sagt ganz richtig, dass beim fortgeschrittenen Typ-1-Diabetes kein oder nahezu kein körpereigenes Insulin mehr hergestellt werden kann und ohne eine Zufuhr von künstlichem Insulin schon nach wenigen Stunden eine Ketoacidose eintreten kann, durch welche der Körper quasi vergiftet. In diesem Fall geht man aber davon aus, dass dieser Mensch zunächst ganz normal gegessen und sich bewegt hat und dann beispielsweise "vergessen" hat, Insulin zu spritzen oder die Pumpe das Insulin nicht richtig abgegeben hat, was durch technische Fehler leider auch vorkommen kann (z.B. abgerissener Schlauch). In solch einem Fall ist es dann wichtig, schnell zu reagieren, wenn man merkt, dass Insulin vergessen oder nicht richtig abgegeben wurde und der Blutzucker bereits deutlich angestiegen ist. Das dauert, je nachdem was man vorher gegessen hat, tatsächlich nur zwei, drei Stunden. Passiert das am Abend und man legt sich schlafen, kann der Überzucker zunächst unbemerkt bleiben und lebensgefährlich werden. Mit der Pumpe zu korrigieren würde dann zu lang dauern, besser ist es, gleich mit dem PEN zu spritzen, viel zu trinken und im Falle einer Ketoacidose den Arzt zu rufen. Die Ketoacidose wird mit einem anderen Gerät gemessen, welches jeder Diabetiker in der Regel bei sich zu Hause hat. Ist der Ketoacidose-Wert noch niedrig, kann man sich noch selbst helfen, auch wenn der Blutzuckerwert bereits recht hoch ist. Ist aber bereits der Ketoacidose-Wert hoch, muss ein Arzt gerufen werden, weil man den Wert alleine mit dem Spritzen von Insulin nicht mehr nach unten bekommt. Es sind dann weitere ärtzliche Maßnahmen erforderlich, um eine Lebensgefahr zu verhindern.

So viel dazu!

 

[Hagebuttenrot]

Nun meine eigentliche Frage: Gehen wir davon aus, es kommt zu einem Lieferengpass von Insulin. Der Mensch mit Diabetes Typ I hat noch ein wenig Insulin auf Vorrat, was ihm noch einige Tage reicht. Er hat also Zeit, sich darauf vorzubereiten, dass er eventuell einige Tage ohne Insulin überleben muss. - Wie kann er diese Vorbereitungen treffen?

Meine Überlegung ist folgende: Soweit ich informiert bin, funktioniert das Gehirn ohne Insulin. Da das Gehirn das zentrale Organ ist, in welchem das Bewusstsein und das Leben seinen "Sitz" hat (Stichwort Hirntod), müsste in dieser Tatsache das Potenzial stecken, in einer Notsituation auch ohne Insulin ein paar Tage überbrücken zu können. Auch das Gehirn benötigt eine gewisse Energie, also Kohlenhydrate in Form von Glukose, um funktionieren und am Leben bleiben zu können. Es kann diese Energie jedoch ohne Insulin aufnehmen. Könnte man also berechnen, wie viel Energie das Gehirn benötigt, und in etwa so viel Glukose zu sich nehmen, so dass einerseits das Gehirn nicht "verhungert", man also am Leben bleibt, andererseits aber keine Überzuckerung im Blut entsteht?

In diese Rechnung würden einige Faktoren fallen: Zunächst einmal dürfte sich der Mensch möglichst gar nicht bewegen, so dass die Muskeln, die ja nur mit Hilfe von Insulin Energie aufnehmen können, eben weder Energie noch Insulin benötigen. Ein weiterer Faktor wäre da aber das Herz, welches ja ebenfalls ein Muskel ist. Wie lang kann das Herz überleben, ohne Energie zu bekommen? Wie lang die Lunge/Atmung? Und nochmals ein weiterer Faktor wäre die Leber, welche ja bei Energiemangel gespeicherte Glukose freisetzt - diese müsste also ebenfalls mit einberechnet werden. Wäre es nun also besser, überhaupt gar nichts zu essen, weil die Leber sowieso Glukose freisetzen würde und diese Glukose vom Gehirn verbraucht werden muss, um eine Überzuckerung zu vermeiden? Oder sollte man ein klein wenig Traubenzucker essen, damit das Gehirn stets versorgt ist und die Leber eben nicht das Gefühl einer Unterversorgung bekommt und gespeicherte Glukose freisetzt?

Nochmals als Hinweis: Es geht mir nicht darum, ob ein Mensch mit Diabetes I langfristig ohne Insulin auskommt, sondern wie er im Falle eines Lieferengpasses z.B. in Krisenzeiten einige Tage ohne Insulin überbrücken kann.

 

[hjt_Jürgen]

Moin Hagebutte,

kein Mensch stirbt infolge Glukose-Mangel. Denn schon bei ganz normaler KH-betonter Ernährung liefern Nieren und Leber etwa 25% des altäglichen Glukose-Umsatzes mit der Glukoneogenese aus Eiweiß. Die 40g, die das Hirn wenigstens in 24 Stunden braucht, also allemal. Und wenn Du mal in die Behandlungs-Geschichte vor dem Insulin zurück schaust, dann wirst Du Überlebenszeiten von der Diagnose an bis zu 2 Jahren finden.

Mit einem Haken: Der Neue fällt mit ner Ketoazidose auf, wenn er noch einen Rest von um 20% an funktionierenden Beta-Zellen hat, der zu dem Zeitpunkt allerdings bis zum Zusammenbruch überlastet ist. Wenn man den Rest dann durch Insulin von außen entlastet, oder durch KH-Verzicht, wenn man kein Insulin hat, dann normalisiert sich der Stoffwechsel erst mal wieder. Der Beta-Zell-Rest verrichtet wieder ganz normal seine Arbeit, als wenn da noch volle 100% wären. Die paar Tage bis Wochen nennt man Remission. Und wer diese Zeit dann nutzt und sich voll auf möglichst KH-arm/frei umstellt, so dass die allermeisten Zellen seines Organismus Fett statt Glukose zu ihrer Energieversorgung nutzen, kann auf diese Weise eine vergleichsweise sehr lange Zeit ohne externes Insulin überbrücken.

Und jetzt der Haken: Der voll entwickelte Typ1 hat da keinen nennenswerten Puffer mehr an noch funktionierenden Beta-Zellen. Und er ernährt sich in aller Regel ausgesprochen KH-betont - nicht zuletzt, weil er Ketone wie der Teufel das Weihwasser zu fürchten gelehrt worden ist. Wenn dem das Insulin ausgeht, hat sein Organismus nicht mehr die Zeit, sich mit seiner Energieversorgung von glukogen auf ketogen umzustellen und die Ketone zu nutzen, die die Leber dann in einer Art gut gemeintem Notprogramm für das Auskommen ohne Insulin sofort zur Verfügung stellt. Und so übersäuern die Ketone, die von den noch nicht adaptierten Zellen noch nicht abgerufen werden können, das Blut bis hin zur Ketoazidose, die ohne externes Insulin dann nur noch innerhalb kurzer Zeit tödlich verlaufen kann.

Ausweg 1: immer einen Insulin-Vorrat für einige Wochen bis Monate vorhalten, z.B. für 1 Quartal.
Ausweg 2: sich alltäglich nach Doc Bernstein verhalten und mit 30-40g KHs pro Tag auskommen. Dann ist der Stoffwechsel auf die Energieversorgung aus Fett eingerichtet. Dabei kommt man mit einer Ampulle Insulin sehr lange aus und ohne mehrere Tage bis vielleicht sogar Wochen.

Zugegeben, lange Schreibe. Ist Deine Frage damit beantwortet?

Bin neugierig, Opa Jürgen

 

[Dr. Keuthage]

Nun meine eigentliche Frage: Gehen wir davon aus, es kommt zu einem Lieferengpass von Insulin. Der Mensch mit Diabetes Typ I hat noch ein wenig Insulin auf Vorrat, was ihm noch einige Tage reicht. Er hat also Zeit, sich darauf vorzubereiten, dass er eventuell einige Tage ohne Insulin überleben muss. - Wie kann er diese Vorbereitungen treffen?

Meine Überlegung ist folgende: Soweit ich informiert bin, funktioniert das Gehirn ohne Insulin. Da das Gehirn das zentrale Organ ist, in welchem das Bewusstsein und das Leben seinen "Sitz" hat (Stichwort Hirntod), müsste in dieser Tatsache das Potenzial stecken, in einer Notsituation auch ohne Insulin ein paar Tage überbrücken zu können. Auch das Gehirn benötigt eine gewisse Energie, also Kohlenhydrate in Form von Glukose, um funktionieren und am Leben bleiben zu können. Es kann diese Energie jedoch ohne Insulin aufnehmen. Könnte man also berechnen, wie viel Energie das Gehirn benötigt, und in etwa so viel Glukose zu sich nehmen, so dass einerseits das Gehirn nicht "verhungert", man also am Leben bleibt, andererseits aber keine Überzuckerung im Blut entsteht?

In diese Rechnung würden einige Faktoren fallen: Zunächst einmal dürfte sich der Mensch möglichst gar nicht bewegen, so dass die Muskeln, die ja nur mit Hilfe von Insulin Energie aufnehmen können, eben weder Energie noch Insulin benötigen. Ein weiterer Faktor wäre da aber das Herz, welches ja ebenfalls ein Muskel ist. Wie lang kann das Herz überleben, ohne Energie zu bekommen? Wie lang die Lunge/Atmung? Und nochmals ein weiterer Faktor wäre die Leber, welche ja bei Energiemangel gespeicherte Glukose freisetzt - diese müsste also ebenfalls mit einberechnet werden. Wäre es nun also besser, überhaupt gar nichts zu essen, weil die Leber sowieso Glukose freisetzen würde und diese Glukose vom Gehirn verbraucht werden muss, um eine Überzuckerung zu vermeiden? Oder sollte man ein klein wenig Traubenzucker essen, damit das Gehirn stets versorgt ist und die Leber eben nicht das Gefühl einer Unterversorgung bekommt und gespeicherte Glukose freisetzt?

Nochmals als Hinweis: Es geht mir nicht darum, ob ein Mensch mit Diabetes I langfristig ohne Insulin auskommt, sondern wie er im Falle eines Lieferengpasses z.B. in Krisenzeiten einige Tage ohne Insulin überbrücken kann.

Wenn bei Typ-1-Diabetes UND absoluten Insulinmangel wenig bzw. kein Insulin zur Verfügung steht, sollte Sport vermieden, so viel Wasser wie möglich getrunken und so wenig KH wie möglich gegessen werden.