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Ärztin will Viktoza absetzen

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Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo leute, habe auch eine frage zum victoza, wie ihr wißt, spritze ich schon länger zum insulin victoza dazu, auf eigene kosten.
gestern hatte ich meinen termin beim diabetologen er ist der meinung, daß es nur wenig nützt und ich denke er hat evtl. recht.
bin von langzeitwert 5,8 auf 6.2 gestiegen und habe seit september regelmäßig zugenommen, da ich auch wieder cortison schlucken muss.
im september habe ich schon mal das victoza für vier wochen abegesetzt und musste dafür fast das doppelte an insulin spritzen und der blutdruck ging auch höher,
hab keine ahnung was ich machen soll, lt. arzt darf er eigendlich das victoza nicht mit insulin verschreiben, falls ich probleme bekomme wird er auch zur rechenschaft gezogen weil er es ja verschrieben hat.
mit den fast kh freien essen klappt es auch nicht so gut, habe logi mit viel elan gestartet, kann aber nicht auf meine frisches bauernbrot verzichten und pasta schmeckt auch lecker.
ich muss dringend abnehmenm wie jürgen habe ich noch soviele andere krankheiten die mich und meine körper belasten.
bin über jeden tipp dankbar
liebe grüße moni
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo moni,
bitte mal sortieren,
der arzt meint victoza nutzt bei dir nichts , du stimmst zu, schreibst aber gleichzeitg daß bei dem auslaßversuch der insulinbedarf verdoppelt war, bitte entscheide dich.
wenn du cortison benötigst brauchst du dementsprechend mehr insulin, ok, aber zunehmen tut man grundsätzlich nur vom essen,
daß eie extreme reduzierung der kh für viele nicht unproblematisch ist, ist bekannt , auch ich esse gerne frisches brot,
mein tip für dich genießen, lieber jeden tag eie scheibe zum abendessen, als erst heißhunger entwickeln und dann zuschlagen.
grundsätzlich und das gilt für alle dmler und nicht dmler, abnehmen ist ein riesenproblem, und geht nur mit viel einfühlungsvermögen in den eigenen körper, nur mit konsequenz,
nie auf die schnelle, --- aber das alles gilt so schon seit "immer"
und für "alle", davon leben zeitschriftenwie brigitte ua, die unuterbrochen eine "neue" wunderdiät propagieren, für alle die die nach der letzten wunderdiät 5kg mehr drauf habenals vorher, und die anschließend mit mit 10kg mehr auf die nächste wunderdiät warten.--
das habe ich für dich geschrieben weil es wirklich nur auf die langsame tour geht, und bei veranlagung zur stämmigkeit oft besser ist das gewicht zu "halten" als immer hoch/runter mit dem endergebnis höher als vorher.
bitte denkt immer daran -- eine bikinitype in der illu kann abnehmwillige in depressionen treiben (so sie es zulassen)
aber niemand weiß ob die type diese figur nicht mit extremdiät erreicht hat und selbst depressiv ist (schaut euch doch mal die ganzen kaputten typen an, die nur mit rauschgift und hungern leben ( leben???) --
mfg. klaus
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo klaus, das ist ja mein problem, ihr schreibt immer mit mehr insulin nimmt mann nicht zu, ich macht zweimal die woche fitness und gehe eine stunde schwimmen, mein man hat seit dem wir das machen fast vierzig kilo abgenommen, ich habe nur zugenommen,
hatte auch ein paar probleme dazu: rheuma wieder schlechter, heißt cortison hoch, die operation war auch schieriger für meinen körper als ich dachte, war manchesmal fast depressiv, ist nicht gut für mich, ich bin ein stressesser, leider.
frage zwei: was mach ich mit victoza, ist es besser mehr insulin zuspritzen oder weiter mit victoza zuarbeiten, soll ich evtl. das glimiperit von 1,5 mg auf 3 erhöhen, metformin habe ich schon 2x 1000, lauter fragen auf die ich keine antwort weis.
mein diabetologe war gestern soweit zufrieden, kontrolle der füße und soweiter alles noch ok, nur ich möchte bessere werte und weniger medikamente
und danke dass ich meine frust hier los werden kann,
liebe grüße moni
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

Moin Moni,

fangen wir hinten an:
Glimepirid tritt die restlichen Deiner Beta-Zellen zur noch maximal möglichen Ausgabe von Insulin bald nach dem Einwerfen und so lange, wie es dann wirkt. Also mehr Insulin, und zwar völlig unbestimmt, wie viel.
Victoza tritt die restlichen Deiner Beta-Zellen zur maximal möglichen Ausgabe von Insulin immer dann, wenn gegessene Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird. Also mehr Insulin, wenn noch mehr geht.

Und dazu spritzt Du auch noch Insulin - und diesem gespritzten, das sich nicht wirklich von Deinem eigenen unterscheidet und das Du als einziges wirklich passend dosieren kannst, und dem lastest Du Deine Gewichtszunahme an - mit welcher Logik?

Bin neugierig, Jürgen
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo moni,
ich, würde abends die metformin beibehalten, morgens halbieren,
wenn victoza die nötige insulidosis reduziert beibehalten und auf das glimepirid verzichten.
grund wenn du insulin spritzt reduziert der körper die eigene ausgabe,
daher ja auch die schonung der betas, das glimepirid zwingt die betas aber zur ausgabe die zusätzlich noch mit einem erheblichen anteil an proinsulin (also noch ungeteiltem in c-peptid und insulin)
verbunden ist.
ist aber nur meinung. ;-)
mfg. klaus
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo ihr zwei, wäre es möglich, nur metformin, lipro und basal insulin zu nutzen,
meine vorstellung: insulin solang zu erhöhen, bis meine bz- werte in einen gesunden bereich sind, wie jürgen immer erklärt.
dann könnte ich doch wieder abnehmen und die insulin menge senken.
habe manchesmal das gefühl, das ich bei hohen bz-werten auch mehr hunger habe,
insulin auch in hohen dosen kann ja den körper nicht schaden, hypos habe ich sehr selten und auch nur dann wenn ich falsch berechne, ich esse dann einen apfel und es wird wieder.
wäre mir so die liebste lösung.
liebe grüße moni
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

[quote Tom61]Liebe Lea,

ich hofe, du liest es noch vor dem Arztbesich.

Lehn dich doch mal beim Diabetologen zurück und sag nur, du würdest gern Viktoza weiternehmen, deine Hausärztin meint: Absetzen und fragst, was SIE/ER, der /die Diabetologe dazu meint. Du hättest gern eine 2. Meinung.
Fertig ist die LAube.

Dass deine Hauärztin dir Viktoza verschreibt, hat nichts zu sagen. meist beginnen die Hausärzte damit, dann wird es ihnen auf die dauer zu teuer. AUCH DAS kann ein Grund sein, warum deine Hausärztin es NICHT weiter verordnen möchte.

Solche Kinkermätzchen machen Diabetologen meist nicht. Ich bekomme jedes mal ein 5er-Pack Pens, und, wenn die alle sind, gibts ein neues Rezept.

Berichte mal, wewnn du vom Diadoc zurück bist.[/quote]

Dann will ich mal berichten:
habe Deinen Rat befolgt und gesagt, dass ich mit der Viktoza-Therapie sehr zufrieden war und bedauert, dass ja nun Viktoza gestrichen werden sollte.
Prompte Frage "Wieso das?" Meine Antwort: "Ja wegen der guten Werte" Ungläubiger Blick, sofort gefolgt allerdings mit der Frage, wieviele Kilos ich unter Viktoza abgenommen hätte.
Gottseidank konnte ich ja ohne zu Lügen von meinen 10 abgenommenen Kilos erzählen. Dass die das Ergebnis meiner Extrem-Diät waren habe ich dann erst später so leicht erwähnt. Hat allerdings auch nicht weiter interessiert, denn schliesslich sei das ja mein Ziel: abzunehmen. (Ich dachte immer mein Ziel sei eine - so weit wie möglich - gesunde BZ-Führung.)

Mir wurde vorher schon im Labor Blut abgenommen und da kam sie dann, die Belohnung meiner Leiden der letzten hungrigen Wochen.
Langzeitwert 5,2 !!!!!!!
Jetzt konnte ich ja prahlen und von meinem unbedingten Willen, den BZ zu beherrschen, erzählen.
Man hat mich gelobt, endlich mal!
Allerdings bekam ich auch gesagt, dass ich ruhig mehr KH essen soll, Werte von 180-190 1 bis 2 Stunden nach den Essen seien absolut normal. Auch ein Langzeitwert von 6-7 sei normal!!!!!
Da ich mich nicht unbeliebt machen wollte, habe ich heldenhaft den Mund gehalten. Ich werde auch weiterhin meinen BZ in gesunden Bahnen halten, d.h. nach dem Essen möglichst nicht höher als 140! Ätsch!

Nun kommt aber der Hammer. Viktoza wurde mir zwar weiterverschrieben, allerdings, wüsste ich es durch dieses Forum nicht besser, würde ich sagen als Medikament um abzunehmen.
Ich hab jetzt erstmal Viktoza für 2 Monate, einen neuen Termin in 6 Wochen bei dem dann der Abnehmerfolg durch Viktoza kontrolliert werden soll. Bin also nun in der Abnehm-Klinik

Beim nächsten Termin sollen noch ein opaar andere Untersuchungen gemacht werden, BelastungsEKG, Sonografie, Fussuntersuchung.
Finde ich auch nicht schlecht, alles bereits jahrelang her.

Dank Euren Beiträgen hier, war ich nicht hilflos und wie gesagt, konnte an der richtigen Stelle sogar den Mund halten (Das will für mich was heissen....meistens ist mein Mund schneller als mein Verstand, erst recht, wenn ich aufgeregt bin.)
Danke nochmal
Liebe Grüsse
Lea
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

haste wirklich gut gemacht, lea !!
kann mich über meinen diabetologen nicht beklagen, fragen viel, machen alle untersuchungen und bekomme alles verschrieben ohne probleme, aber mit den zuckerwerten sind sie mir auch zuhoch, halte dann meinen mund und dosiere so gut ich kann und hoffe dass ich mit hilfe vom forum wieder unter 6 komme.
ach ja meine mutter hat bei einen Hb1c wert von 5,6 gesagt bekommen " das ist schon kein diabetes mehr", wo ist der denn plötzlich hin?

viel glück beim abnehmen,
liebe grüße moni
 
5,2%? Streeebaaa..lach

5,2%? Streeebaaa..lach

Moin Lea-Mausi,

es geht eben nix über einen ordentlichen "Kriegsrat" vor einem Arztbesuch.

5,2? Boaaaah... Streeeebaaaaa!!;-)
DAS hast du wirklich richtig gut gemacht, Lea.

Das mit den KH, da hatter Recht, der Diadoc, denn wir hatten doch mal hier festgestellt, dass Viktoza NUR dann aktiv wird, wenn es KHs sieht, wenn keine kommen, bleibt Viktoza im Bettchen..

Aber ich denke, du hast es nicht bereut, doch zum Diadoc gegangen zu sein, oder? HAttest doch einige Bedenken..Und Füßegucken und Augengucken und so machen eben die Hausärzte nicht..

ICH vermute immer noch, dass deinem Hausdoc das Viktoza zu teuer wurde und er dir das deshalb ausreden wollte.

Ungläubiger Blick vom Diabetologen, DAS glaub ich sofort..
Daumen hoch für dat Leachen...
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

[quote mini 50]Schönen Gruß von der kranken Kasse:
Victoza darf nur oberhalb eines bestimmten BMI eingesetzt werden, allerdings nur, wenn die herkömmlichen Therapieoptionen ausgeschöpft sind und nicht ausreichend wirkten - d.h. Glibenlamid oder Glimepirid ausgereizt sind und der BZ schlecht bleibt - ist zwar völlig schwachsinnig, aber steht so in der Anweisung. ![/quote]
Mini:
WO steht das bitte? Quelle? Oder nur gehört? Oder in der Rentnerbravo gelesen?

Viktoza ist KEIN Abnehmedikament und ist auch nicht als solches zugelassen. Demzufolge KANN es eine solche Verordnungsdefinition überhaupt nicht geben.
Wahrscheinlich ist das wieder eines der Märchen, die ein Doc dir erzählt hat..
Und Diabetiker sein heißt nicht gleich dick oder fett sein.
Und was heißt: Glimeperid ausgereizt? Es wird nicht Glimepirid ausgereizt, das ist ebenso Blödsinn- sorry- sondern es ist so, dass Viktoza NUR dann verordnet wird, wenn noch Eigeninsulin vorhanden ist.

Und dann sollte man lieber Glimepirid weglassen und stattdessen ein paar IE Kurzzeitinsulin dazuspritzen, auch DAS wird seit längerer Zeit bereits so praktiziert.
 
@Moni

@Moni

Monimausi,

ich habe jetzt häufiger gehört, dass zu Viktoza lieber Glimeprid weggelassen wird und dafür ein paar IE Insulin gespritzt werden, man sieht das wohl sogar als ideale Kombination.

Und DEIN Arzt hätte dir in Ruhe das Viktoza verordnen können und die 5 Ampullen KZ-Insulin ausm Schrank geben...denn mehr brauchst du davon nicht für sehr lange Zeit...

Übrigens haste gelesen, dass Viktoza mit logi nix geht, weil Viktoza nur mit KH anspringt...

Und von wegen frisches Bauernbrot und Pasta... Man soll auf nix verzichten, es macht immer das "gerüttelt Maß" und die Menge.

Lässt du dein Brot komplett weg, entwickelst du vielleicht Heißhunger drauf. Das bringt ja dann auch nix.
 
Re: 5,2%? Streeebaaa..lach

Re: 5,2%? Streeebaaa..lach

[quote Tom61]Moin Lea-Mausi,

es geht eben nix über einen ordentlichen "Kriegsrat" vor einem Arztbesuch.

5,2? Boaaaah... Streeeebaaaaa!!;-)
DAS hast du wirklich richtig gut gemacht, Lea.

Das mit den KH, da hatter Recht, der Diadoc, denn wir hatten doch mal hier festgestellt, dass Viktoza NUR dann aktiv wird, wenn es KHs sieht, wenn keine kommen, bleibt Viktoza im Bettchen..

Aber ich denke, du hast es nicht bereut, doch zum Diadoc gegangen zu sein, oder? HAttest doch einige Bedenken..Und Füßegucken und Augengucken und so machen eben die Hausärzte nicht..

ICH vermute immer noch, dass deinem Hausdoc das Viktoza zu teuer wurde und er dir das deshalb ausreden wollte.

Ungläubiger Blick vom Diabetologen, DAS glaub ich sofort..
Daumen hoch für dat Leachen...[/quote]

Hi Tom,
nein, ich habe es nicht bereut zum Diadoc gegangen zu sein.

Nur das mit den KH, dass muss ich noch mal richtig stellen. Ist ja nicht so, dass ich KEINE KH esse, nur eben sehr wenig. Da muss das Viktoza trotz allem an die Arbeit. Dem ist es nämlich egal, ob es Brot verarbeitet oder Blumenkohl.

Aber egal, der Kriegsrat hier ist schon schwer in Ordnung.

So doof das klingt, heute hab ich mir zur Belohnung erstmal ne Stulle gegönnt. Bin extra Brot einkaufen gegangen.
Den Rest hab ich natürlich schnell eingefroren. Will ja nicht übermütig werden. Ab morgen ist wieder Schmalhans Küchenmeister!
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo guten abend an alle
habe heute eine schock Nachricht n von einer Freundin bekommen ...die mir sagte das man Victoza nur ein halbes Jahr nehmen darf danach ist es stark krebsfördernd ich bin fix und fertig ,ersten weil ich so toll mit dem zeug abgenommen habe 23 kg und zweitens das ich wieder auf das alte Insulin zurück gehen muss das mein Gewicht in 3 Monaten auf 10 kg ansteigen lies.... weiß einer etwas davon ob es wirklich so krebslastig ist dieses Victoza?
danke schon mal im voraus lg Geli
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo, frag doch bitte deine freundin wo sie das gelesen hat und dann schau mer mal, wie man hier bei uns so schön sagt.

in letzter zeit werden hier öfter über unsere verschiedenen diabetiker medis krebsgerüchte oder halbwahrheiten geschrieben,
aber solang ich nichts besseres habe, kann ich auch nicht wählen was ich nehme.

liebe grüße moni
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

Moin Geli,

der Krebs, um den es in solchen Fällen geht, entsteht nicht berechenbar und innerhalb weniger Wochen, sondern nach allem, was heute bekannt ist, eher zufällig vielleicht nach Monaten und Jahren ununterbrochener Anwendung.

Problem ist, pro 100.000 Menschen sind X Nummern Krebserkrankungen der verschiedensten Sorten pro Jahr normal. Wenn nun der Nutzer eines neuen Medis an Krebs erkrankt, lässt sich an der Erkrankung nicht ablesen, ob das ein normaler Fall ist, der auch ohne das neue Medikament eingetreten wäre, oder einer, der auf dieses Medi zurück zu führen ist. Erst wenn unter den Medi-Nutzern deutlich mehr Krebserkrankungen auftreten als unter gleich vielen Nichtnutzern normal ist, kann zuverlässig auf eine besondere krebsfördernde Wirkung des Medis geschlossen werden.

Die Medien warten nicht so lange. Wenn die Medien nichts besseres zu schreiben haben, werden sie so eine Erkrankung ohne jede weitere Untersuchung - nein, nicht dem Medi-Gebrauch zuordnen, denn das könnten sie ja nicht. Sie werden nur melden, dass so ein Medi-Nutzer an Krebs erkrankt ist. Die Zuordnung machen wir dann schon selbst.

Bisdann, Jürgen

Was ich nicht verstanden habe: Warum hast Du mit Insulin sooo viele KHs gegessen, dass Du sooo zugenommen hast?
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

hallo Tom 61,
habs endlich rausgesucht, Victoza und BMI > 30. Nix mit "Rentnerbravo" oder so. Du bist scheinbar recht rasch im Vorverurteilen, wenn etwas nicht in Dein Konzept paßt.

"Insulin ist Mittel der Wahl bei Patienten mit Typ-2-Diabetes, bei denen mit oralen Antidiabetika keine ausreichende
Blutzuckersenkung erreicht werden kann. Liraglutid (Victoza®) kann in begründeten Einzelfällen (durch nicht-medikamentöse Maßnahmen nicht zu beeinflussende Adipositas mit BMI > 30 kg/m2, deutlicher Gewichtsanstieg (> 6 kg innerhalb von sechs Monaten) nach Beginn einer Insulintherapie, klinisch inakzeptable Hypoglykämieneigung unter Insulin) indiziert sein. Die hohen Behandlungskosten (ca. fünfmal höher als eine vergleichbar wirksame Insulintherapie) und die unklare Situation im Hinblick
auf die langfristige Entstehung von Schilddrüsenerkrankungen und das potenzielle, zurzeit für den Menschen noch nicht einzuordnende Risiko für C-Zellkarzinome der Schilddrüse sind zu beachten."

Quelle: Kassenärztliche Bundesvereinigung: www.kbv.de

Allerdings muß ich zugeben, der Kostenvergleich mit täglich 25 IE Insulin XY ist absoluter theoretischer Quatsch. Dient wahrscheinlich nur zum schön-teuer-rechnen.
Gerade die übergewichtigen DM2-er sind oft schon sowas von Insulinresistent, daß sie weit, weit mehr als 25 IE Insulin pro Tag verbraten müssen um einigermaßen durch den Tag zu kommen.
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

für Tom 61,

Korrektur zum Link Victoza:

http://daris.kbv.de/daris/doccontent.dll?LibraryName=EXTDARIS^DMSSLAVE&SystemType=2&LogonId=6c1195b31ccd40928013c2655667df06&DocId=003763259&Page=1

Oder googeln: kbv victoza wirkstoff aktuell
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

guten morgen Jürgen
ich danke dir erst mal für deine prompte Antwort....
meine Freundin hat es von der Ernährungsberaterin ihres diab. Arztes, die meinte gestern zu ihr als sie ,sie wieder mal nach Monaten gesehen hat ob sie immer noch victoza nimmt und meinte dann das sie sofort damit aufhören sollte weil es nach einem halben Jahr krebsfördernd ist....gute frage Jürgen warum ich von dem normalen Insulin so zugenommen habe weil ich meistens das verkehrte esse und es dann mit viel Einheiten tot gespritzt habe bin da auch ganz ehrlich...aber ich habe bis heute noch nicht so richtig raus gefunden was wie und wann ich etwas essen darf oder kann...bin aber auch solch ein komischer Esser... seid acht Wochen kann ich nun auch kein Fleisch mehr essen warum wieso weiß ich nicht ....dann bin ich kein Gemüse Fan Milch Jogurt und Konsorten ist auch nicht mein Ding , im mom esse ich nur noch Brot und Wurst und Obst das ist alles ja auch mal Schokolade Kuchen Eis.... mich kotzt der scheiß Zucker an...mein wert ist gerade gemessen worden 7,0....
könntest du mir vielleicht mal sagen was man noch essen kann und wann.
vielen dank im voraus
lg geli
 
Re: Ärztin will Viktoza absetzen

moin mini,

Victoza unterstützt die Darmhormone, damit sie immer dann möglichst passend vom eigenen Insulin bestellen, wenn neue Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird. Und dabei wird häufig auch die Glucose-Ausgabe der Leber reduziert. Aber halt nur so lange, wie Victoza auch wirklich BZ-normalisierend wirkt, also nur so lange, wie dafür noch ausreichend eigenes Insulin produziert wird, und ohne jede Langzeit-Erfahrung. Denn woher sollte die bei einem neuen Mittel kommen?

Die Idee, sich stattdessen mit Insulin voll zu pumpen, wie Du schreibst, ist absoluter Schwachsinn, auch wenn er immer wieder gerne genommen wird. Wer mit Insulin zunächst ohne KHs seinen BZ gesund einrichtet, wird feststellen, dass die Waage keinen Sprung macht. Und wer dann vorsichtig KHs und selbstverständlich auch passend Insulin dazu nimmt, wenn er ohne KHs nicht auskommen will, wird meistens (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel) in der Gegend zwischen 6 und 10 BEs/Tag die Menge finden, mit der kein nennenswerter Gewichtszuwachs verzeichnet werden muss.

Bei gesund niedrigem BZ! Denn mit höherem BZ, etwa die meisten Stunden am Tag deutlich über 180mg/dl, brauchen alle Insuliner mehr Insulin pro BE, als mit den meisten Stunden am Tag unter 140mg/dl, auch Typ1 - ein Teil von dem, was man beim Typ2 gemeinhin als Insulin-Resistenz bezeichnet.
Zudem steigt beim Typ2 die Glukose-Ausgabe der Leber mit höherem BZ fehlgesteuert so an, dass man locker zur einen gegessenen BE auch noch für eine zusätzliche und mehr aus der Leber spritzen muss - auch ein Teil von dem, was man gemeinhin als Insulin-Resistenz bezeichnet.

Die tatsächliche Insulin-Resistenz, der Mehrbedarf der Zellen an Insulin pro BE ist eher kleiner als Faktor 2. Also weniger als 2 IE/BE statt nur 1IE/BE (ich kenne übrigens auch Typ1, die weit mehr als 100 Einheiten am Tag verbraten müssen, wie Du schreibst), und die weitaus meisten Menschen mit Insulin-Resistenz haben keinen auffälligen Blutzucker und haben und bekommen auch keinen Diabetes. Denn bei ihnen ist die Menge der Beta-Zellen einfach mit dem gewachsenen Insulin-Bedarf gesund mit gewachsen, während sie bei uns mit Diabetes halt abgenommen hat und abnimmt, JA, auch bei Typ2.

Ein Typ2 ist kein eigentlich gesunder Mensch, der seine Gesundheit nur mit etwas gesünderem Essen und mehr Bewegung wieder ans Tageslicht holen muss. Sondern wenn der BZ die Diagnose-Grenzwerte erreicht, hat ein Typ2 weniger als die Hälfte der Menge an Beta-Zellen, die bei einem Nicht-Typ2 gleichen Alters und Geschlechts mit gleichem BMI und gleicher Insulin-Resistenz zuverlässig für den völlig gesunden BZ sorgen.

Bisdann, Jürgen
 
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