Am Leben vorbei

[Pater Epiphanius]

Brüder und Schwestern,

ich hoffe, ich darf Sie so ansprechen. Vor Kurzem bin ich 60 Jahre alt geworden und habe den größten Teil meines Lebens für Gott im Kloster zugebracht. Hier besitze ich auch einen Internetzugang.
Seit Kurzem bin ich aber in einer schweren Krise.

Habe ich mit meiner (und der meiner Kirche) Gottesvorstellung nicht am wahren Leben vorbeigelebt? Ist dieser Gott nicht viel größer und unendlicher, als dass er sich darum kümmert, ob ich "sündige" Gedanken hege oder gar eine Frau liebe.
Der Gedanke, dass alles möglicherweise umsonst war macht mich fast verrückt. Daher bitte ich um ehrliche Antworten, vielleicht auch von Mitgeistlichen, die hier eventuell hin und wieder reinschauen.

Epiphanius

 

[-]

RE: Am Leben vorbei

Das das wahr sein soll glaubt ja wohl keiner!

 

[Mitmensch]

RE: Am Leben vorbei

Werter Pater

Das wahre Leben und das, welches die Religion uns zu lehren versucht, sind zwei ganz unterschiedliche Situationen.
Die Kirche hat seit Jahrhunderten versucht, den Menschen einen Weg aufzuzeigen, hat jedoch versäumt, mit der Zeit zu gehen.
Dieser Weg ist in den Grundzügen absolut legitim und richtungweisend. Vergleicht man die großen Weltreligionen miteinander, wollen Sie den Menschen schon in die richtige Richtung bewegen.
Nur zeitgemäß ist dies nicht.
Die Zeit, zu der die Schriften verfasst wurden, liegt Jahrhunderte zurück und kann ohne Überarbeitung nicht mehr in diesem Maße auf die heutige Zeit übertragen werden.
Am wahren Leben vorbeigelebt hat aber nur der, der sich nie mit der Menschheit und dem Glauben beschäftigt hat, ganz gleich zu welchem Ergebnis derjenige gekommen ist.
An etwas zu glauben heißt nicht, etwas anderes zu verdrängen geschweige denn die eigene Integrität anzuzweifeln.
Wenn es tatsächlich einen Gott gibt, dann hat er uns so geschaffen wie wir sind, inclusive unserer Stärken und Schwächen (die ja nur als solche von uns selbst definiert werden).
Die Menschheit hat sich in Jahrhunderten Regeln und Gesetze selbst geschaffen, unter der Maßgabe der Gottgefälligkeit. Hieraus ist ein System gewachsen, in dem (fast) alle Menschen (mehr oder weniger) harmonisch untereinander leben können.
Ich hätte gerne "miteinander" geschrieben, aber das würde nicht zutreffen.
Sie sehen also, Gott hat uns Material und Werkzeug zur Verfügung gestellt - keine Bauanleitung.
Was wir nun schaffen ist unsere eigene Sache.
Das ist (wenn es Ihn gibt) seine Freiheit, die er uns gegeben hat.
Theoretisch dürfte er uns also nicht tadeln, wenn wir einen Panzer bauen und uns ebensowenig loben, wenn wir eine Kirche bauen.
Der eine findet Befriedigung wenn er anderen Menschen hilft, der Andere wenn er Dinge baut, die Leben vernichten. Bitte nicht vergessen: Unser Gewissen wird uns anerzogen !!!
Wenn es einen Gott gibt, wird er zu verhindern wissen, daß wir ihn begreifen oder seine (un-)endlichkeit zu überblicken vermögen.
Sie haben völlig Recht: Für einen Gott ist es irrelevant, wie sich seine Geschöpfe entwickeln.
Ob sie nun lieben, sündige Gedanken hegen, oder anderes tun. Was zählt ist nicht wie sich jemand bewegt, sondern wohin er sich bewegt.
Menschen agieren, Gott reagiert.
Wie Mensch jedoch agiert ist seine Sache.
Verzagen Sie nicht - leben Sie.
Und vergessen Sie nicht: Hätte Gott nicht gewollt, daß unsere Gedanken und Gefühle frei sind, hätte er es von Anfang an nicht zugelassen.
Umsonst war ihre Lebensweise nicht. Wenn Sie auch nur einen Menschen glücklich machen konnten (egal wie) hat sich ihr Leben gelohnt.

Respektvolle Grüße

ein Mitmensch

 

[Third Attempt]

RE: Am Leben vorbei

Lieber Pater,

verzeihen Sie zunächst bitte meine Unkenntnis über Sachlagen und –begriffe in der katholischen Kirche, aber ich gehöre dem evangelischen Glauben an.

Meines Erachtens haben Sie nur zwei Möglichkeiten, dieses Problem zu bewältigen:

Zum einen können Sie sich dem Abt Ihres Ordens, Ihrer Verbindung, Ihres Klosters anvertrauen, oder einem Ihrer Brüder im Glauben. Nur wird man in diesem Falle nach meinem Dafürhalten versuchen, Sie wieder +auf den rechten Weg zu bringen+. Vielleicht hat man Sie dann nur kurzfristig überzeugen können, und die Zweifel kämen nach einer gewissen Zeit wieder. Es kann so sein, muss aber nicht.

Zum anderen können Sie die Konsequenzen ziehen, und dem Mönchsdasein abschwören. Ich finde jedoch, Sie müssten/könnten bei dieser Möglichkeit trennen zwischen dem Glauben an Gott, an die Kirche und an Ihren Orden/Ihre Verbindung. Ich würde nicht alles +in einen Topf schmeissen+. Wer nicht in der Kirche ist, kann immer noch an Gott glauben. Das gilt auch für evangelisch Getaufte.
Mir ist nicht bekannt, inwieweit Ihre finanzielle Existenz gesichert ist, wenn Sie mit 60 Jahren quasi +auf der Strasse stehen+. Wenn Ihnen keinerlei Geldmittel zur Verfügung stehen, ist es für einen Menschen Ihres Alters äusserst schwierig, bei Null neu zu beginnen.
Sie müssten im Endeffekt entscheiden, ob Sie mit Ihren Zweifeln weiter so leben können wie im Moment, dieses jedoch mit Dach über dem Kopf und täglicher Verpflegung, oder ob Sie einen Neustart wagen.

Lieber Pater, wenn Ihr Glaube an Gott noch Bestand hat und Sie dort keine Zweifel hegen, beten Sie um seine Hilfe. Sonst wird es vielleicht niemand können.
Interessant wäre es zu wissen, ob Sie sich tatsächlich zu einer Frau hingezogen fühlen, wie es in Ihrem Posting ein wenig zu erahnen war..... Denn Sie haben ja schliesslich das Forum +Sexualität+ angeklickt.

Ich wünsche Ihnen Kraft!

Ihr
Third Attempt

 

[rk]

RE: An den Pater u. Mitmensch

RE: An den Pater u. Mitmensch

Einen Teil dessen was Mitmensch schrieb finde ich völlig ok. Es gibt aber einiges womit ich nicht konform gehe.
Grundsätzlich: Die sog. heilige Schrift liegt in seiner Urfassung im Vatikan hinter einer dauerhaft verschlossenen Bleitüre (mit anderen Dokumenten) und niemand (vielleicht noch der Papst) weiß wirklich was darin steht. Alle weiteren Schriften sind Übersetzungen (tlw. auch falsch übertragen, weil nur wenige alphabetisiert und sprachkundig waren) und sehr häufig auch sprachliche Überlieferungen (und niemand weiß was hinzukam und weggelassen wurde) die im Sinne IHRER ZEIT wiedergegeben wurden. Viele Dinge - vor allem die mit moralischen Bezug sowie tlw. die Zeitrechnung wurden willkürlich eingefügt nach dem Willen des Verfassers bzw. des Gremiums. Tatsache ist, der Mensch ist so geschaffen wie er ist und um im kirchlichen Vorstellungsraum zu bleiben stimme ich Mitmensch in der Sache zu, daß uns Gott nicht so geschaffen hätte, wenn er das nicht gewollt hätte. Die Natur ist nicht zu überlisten - da können die Geistlichen so viel beten wie sie wollen - das geht nicht! Hunger kann man auch nicht abschaffen! Die Legion der Kirchenmänner die damit Probleme hatten sind unzählig und reichen über die gesamte Zeit seit dies gilt. Ich weiß, daß der Vatikan in den USA einer der größten Suchtkliniken unterhält und Einrichtungen für Priester die homophil oder pädophil aufgefallen sind, sowie es auch unzählige uneheliche Kinder gibt (tlw. auch von Pfarrersköchinnen). Sogar einer der Päpste (mir fällt der Name nicht ein) war selbst Sohn eines Papstes. Das zum Thema "sündige Gedanken" lieber Pater. Im übrigen findet man immer wieder auf uralten Kirchenfriedhöfen heimlich verscharrte Neugeborenenskelette. Wer wohl der Vater war?????
Ein System lieber Mitmensch ist sehr häufig das Mittel um Menschen innerhalb einer Bestimmten Linie zu halten und dafür zu sorgen, daß niemand ausschert oder es hinterfragt. Es ist also per se nicht unbedingt etwas Gutes - es kommt darauf an wessen System es ist. Auch Kopernikus kam mit dem kirchlichen System in Konflikt und mußte 500 Jahre bis zu seiner Rehabilitation warten - das zur Vergebung der Kirche und Rücknahme von Irrtümern!
Ob Sie, lieber Pater, am Leben vorbeigelebt haben kann ich nicht beurteilen (auch niemand anderes), es ist etwas was nur Sie mit sich selbst vereinbaren können. Wenn Sie Ihr Leben in dergestalt führten, daß für Sie zuerst das kam was Ihnen Ihre eigene Innere Stimme riet - Ihr eigenes persönliches Ethos - dann war es gewiss nicht umsonst und am Leben vorbei. Beten kann man überall und Mitgefühl haben und beweisen auch. Dafür braucht man weder Luxusdom noch Ornat.
Nicht wer zweifelt und Fragen stellt ist schlecht bzw. dumm, sondern der der es niemals tut. Jeder gute Mensch hinterfrägt stetig seine Motivation und versucht zu ergründen welche Motivation der andere hat. Ich meine nicht irgendwelche aufgestellten Regeln ,sondern das was in uns ist. Jede gute Tat zählt egal ob man im Kloster lebt oder sonst wo. Und wenn man mit sich und seinen Taten zufrieden sein kann war das Leben auch nicht umsonst.

Freundliche Grüße
rk

 

[Werner]

RE: An den Pater u. Mitmensch

RE: An den Pater u. Mitmensch

Im Kern richtig, aber lediglich nur Mitmensch und TA rezitiert und anders ausgelegt. Ein bisschen Thema verfehlt und ausgeschweift.
Hilfe für den Pater war da jedenfalls nicht zu finden.
Zur Debatte steht nicht, welcher Geistliche in der Vergangenheit welche Köchin geschwängert und/oder das Kind verscharrt hat, sondern ob unser Pater hier etwas nicht getan hat, was vielleicht gar nicht sündig ist.
Suchtkliniken, Homo- oder Pädophilie hat hier überhaupt nichts zu suchen. Das ist nicht das Thema.
Der gute Pater hat zum Wohle anderer freiwillig auf etwas verzichtet, was für zig Millionen anderer Menschen alltäglich ist.
Damit hat er zwar nicht am Leben vorbeigelebt, jedoch er sich einreden lassen, es sei nur möglich sich um andere Menschen zu kümmern, wenn man sich selbst, seine Gefühle und Leidenschaft dabei außen vor lässt.
Ich glaube nicht, daß dies zutrifft.
Jeder braucht Liebe und jeder hat das Bedürfnis Liebe zu geben. Wem man diese Liebe gibt ist absolut egal.

Gruß, Werner

 

[rk]

Nerv getroffen!

Nerv getroffen!

Hallo Werner,
da habe ich bei Ihnen wohl voll den urkatholischen Nerv getroffen - denn was nicht sein darf kann nicht sein. Leider ist das aber alles so. Die katholische Kirche behauptet den Menschen vorschreiben zu dürfen (müssen) wie mit dem, was uns die Natur oder vielleicht auch Gott gegeben hat, umgegangen werden darf. Nun wir haben in
uns nicht nur die Sehnsucht zu Liebe und Geborgenheit, sondern auch die zur körperlichen Erfüllung mitbekommen. Jetzt den Menschen und ihren Dienern einzureden es wäre sündig sich nach körperlicher Liebe zu sehnen, weil sie nur der Fortpflanzung zu dienen hat, steht den Priestern bzw. eher dem Vatikan n i c h t zu, zumal das ein Verbot wider die Natur ist. Und daß das zu Problemen führt ist ja nicht erst seit jungster Zeit zu beoachten, sondern dies war auch schon seit es diese Einstellung dazu gibt zu beobachten und zu verzeichnen. Es ist zynisch in der 3. Welt "seid fruchtbar und mehret euch" zu verkünden, die Verhütung zu verteufeln und - wie in Bosnien die Frauen dazuz u verdammen die Frucht einer Vergewaltigung auch noch bekommen zu müssen! Da Mönche in vielen Fällen keine Möglichkeit hatten mit Frauen zusammenzukommen (wie Pfarrer) so haben sie es eben sehr oft untereinander getrieben und sich dann hinterher gegeißelt, weil sie gegen die Ordensregel verstoßen haben. Und wieviele Fälle von Pädophilie gibt es die von der Kurie niedergebügelt werden (arme Kinder und Eltern). Diese Einrichtungen gibt es- n u r werden sie verschwiegen, weil es eben peinlich ist, daß ihre eigenen Priester und Mönche eben auch nur Menschen sind und es ihnen sehr schwer fällt diesem hohen, unmöglichen Anspruch gerecht zu werden. Wer sich nicht sexuell betätigt (egal ob mit Mann, Frau, Kind oder mit sich selbst) der fällt in solchen trüben Stunden häufig über den Messwein her. Wegen dieser Problematik hat die katholische Kirche auch ein großes Nachwuchproblem und viele Pfarrstellen sind bereits verweist.
Das ist Realität.
Vielleicht lesen Sie mal ein bisschen querbeet - Literatur (auch wissenschaftliche) darüber gibt es genug!
Warum wohl hat der Pater in ein Sexforum geschrieben? Nur weil er ein theologisches Problem hat? Man kann auf vieles Verzichten - nur das was uns die Natur gegeben hat verlangt auch irgendwann nach seinem Recht. Wenn Sie Hunger haben müssen Sie essen - wenn Sie müde sind schlafen und wenn Sie Lust haben will der Körper sie gestillt sehen. Demnach müßte der Vatikan die allgemeine Kastration anordnen, um das abzuschaffen und auszuschließen.
Freundl. Grüße
rk

 

[Werner]

RE: Nerv getroffen!

RE: Nerv getroffen!

Hallo rk

Was Sie schreiben hat durchaus Hand und Fuß, das kann Ihnen niemand absprechen.
Jedoch ist das nicht das Problem dieses Paters.
Pater E. weiß sehr gut selbst, was die Kirche in den letzten Jahrhunderten falsch gemacht hat.
Ihm geht es aber hauptsächlich um seine persönliche Beziehung zu Kirche, Menschen und Gefühlen.
Man kann ihm nicht helfen, indem man ihm ständig die Vergangenheit der Kirche vorspielt.
Der Pater hat Gedankengänge, wie sie jeder von uns hat oder hatte:
Er möchte wissen, ob sein jahrelanger Verzicht auf persönliche Interessen und Gefühle zum Wohle anderer nicht in einer Sackgasse endet, er freiwillig die Regeln seiner Kirche befolgt hat und befürchtet sich selbst vom "Leben" ausgeschlossen zu haben.
Dem mag vielleicht so sein, allerdings zeigen uns auch evangelische Pfarrer, daß man durchaus eine eigene Familie haben kann, und trotzdem noch für andere Menschen da sein kann.
Sein Problem ist, daß er seine Situation auch nicht so einfach ändern kann. Wenn er nun so leben würde, wie ich und Du, stünde er von einem Tag auf den anderen mit leeren Händen da.
Besonders die katholische Kirche ist leider nicht mehr so ganz zeitgemäß und muß lernen, daß sie sich im 21. Jahrhundert befindet.
Solange jedoch Päpste auf Lebenszeit gewählt werden, ohne daß jemand in regelmäßigem Abstand kontrolliert, ob sie noch den Bezug zur Realität haben bzw. mit dem Zeitgeist schritthalten können, solange wird die Kirche auch immer weniger Schäfchen haben.
Mich würde wirklich mal interessieren, wie sich die Bibel lesen würde, wenn man sie in die heutige Zeit übersetzt
Pater E. wird aber erst dann echten Seelenfrieden finden, wenn er nicht nur auf den hl. Geist hört, sondern auf seinen eigenen - auch wenn das mit einigen irdischen Konsequenzen verbunden wäre.
Gott würde ihm das mit Sicherheit nicht verübeln.

Schöne Grüße von Werner.

 

[Pater Epiphanius]

RE: Am Leben vorbei

Liebe Brüder,
vielen Dank für Eure Antworten, es tut manchmal gut, die Meinung von Außenstehenden zu hören. Hilfe habe ich nicht erwartet und die kann es in dem Sinne auch nicht mehr geben.
Ja, vor ca. 15 Jahren gab es die große Liebe, die ich aber aus naheliegenden Gründen aufgegeben hatte. Und jetzt habe ich das bittere Gefühl, etwas völlig Falsches getan zu haben.
Aber meine Entscheidung ist leider unumkehrbar.

Nochmals meinen Dank an die freundlichen Schreiber!

Pater Epiphanius

 

[rk]

Genau! - Auch an den Pater

Genau! - Auch an den Pater

Hallo Werner,
da ist viel Wahres dran. Die Problematik des Paters habe ich sehr wohl auch erkannt und gäbe es das Keuschheitsgelübde nicht besäße er heute wohl seinen "Seelenfrieden" eher. Sicher gibt es manigfaltige Kritikpunkte in dem was "die Kirche" so verlangt und dessen Ansprüchen sie sehr oft nicht genügt, aber das ist ja in der Politik auch nicht anders. Wasser predigen und selber Wein saufen! Das einzige was dem Pater helfen kann ist tatsächlich, daß er einfach in sich hineinhorcht und seiner eigenen inneren Stimme folgt und konsequent lebt. Sein größtes Problem (übersehen wir mal die Existenzfrage) ist, daß Mönche einer Gehorsamspflicht ihres Ordensoberen unterstehen und zwar einer Bedingungslosen. Diskutiert darf zwar werden aber nur in soweit wie es der Prior/Abt (also der Klosterboss) zulassen. Wenn er eine Entscheidung getroffen hat, haben alle Untergebenen diese zu akzeptieren und auszuführen. Da bleiben Gewissenskonflikte nicht aus! Wieviele Menschen kennen überhaupt den Unterschied zwischen Ethik und Moral! Viele behaupten das wäre ein und das selbe. Stimmt aber überhaupt nicht, denn Moral ist häufig Fremdgesteuert (das tut man nicht .... etc.) und ihr folgt bei Nichtbefolgung ein schlechtes Gewissen. Ethik ist etwas sehr persönliches und nicht übertragbar. Ich tue das was ich mit mir und meiner Einstellung zum Leben vereinbaren kann und was ich für mich als gut und richtig empfunden habe. Und dies kann der Pater solange er im Kloster ist nur teilweise tun, denn sonst müßte er ja hin und wieder gegen die eine oder andere Ordensregel verstoßen.

Eine Bibelneufassung wird es niemals geben und wenn dann nur fragmentiert und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Seniorentruppe im Vatikan da soviel ändern würde. Die von ihnen herausgegebenen Entzykliken zeigen ja schon wes Geist dort herrscht. Mich würde eher interessieren wie Jesus auf dies alles reagieren würde. Ich glaube nicht daß dies alles in seinem Sinne ist, war er doch zu seiner Zeit nicht nur sehr fortschrittlich, tolerant und auch konsequent. Ich denke mir, er wäre über so manches eher entsetzt und manche Bibelpassage würde er wohl wieder dementieren mit dem Hinweis, daß er das so nicht gesagt oder gemeint habe. Aber auch dies werden wir wohl weder erfahren noch erleben. Aber der Gedanke ist nicht ganz ohne Reiz ;-)

Freundliche Grüße
rk