@Alina: "magische" Anästhesie?

[Siegfried_1]

RE: @marybeth

RE: @marybeth

Hallo marybeth,

ich habe in einem Beitrag an Alina geschrieben, daß ich es auf nichts "anlege", schon gar nicht auf "Kontrolle auf ein mögliches Fehlverhalten."
Denn ich gehe von vorneherein davon aus, daß der Arzt seinen Job richtig macht und auch, daß er sein Protokoll ordnungsgemäß führen lässt und nichts schönt oder verändert hinterher.

Wie schon gegenüber Alina geschrieben, kann man die Medikamentenwirkung ja nicht bei jedem 100% vorhersehen und wenn ich ein Medi nicht vertrage, wie sieht es dann mit der Alternative aus? Aber um das sicher festzustellen, braucht man eben das Protokoll.

viele Grüsse

Siegfried

 

[Dr. Völkert]

RE: Therapie Bradykardie

RE: Therapie Bradykardie

Hallo Alina, hallo Marybeth!
Über das Blutdruck- und Pulsverhalten während einer Narkose könnte man bestimmt ellenlange Berichte schreiben...
Von Bedeutung ist weniger der Einzelwert, vielmehr gilt dem Trend während der Narkose unsere besondere Aufmerksamkeit. Hinzu kommt, mit welchen Werten ein Patient sozusagen in's Rennen geht und ob der Patient kreislaufwirksame Medikamente (z. B. blutdrucksenkende oder pulssenkende Med.) einnimmt. Ebenso spielen Alter und Vorerkrankungen bei der Einschätzung und ggfs. Therapie ein Rolle.
Beispiel 1: junger ASA I Pat., RR präop. 130/80, Puls 75; nach Narkoseeinleitung RR 90/50 Puls 50; bis zum "Schnitt" weiter RR-Abfall trotz Reduzierung der Medikamente bis auf 80/45 Puls 45; bei dieser Konstellation besteht zunächst keine zwingende Interventionsnotwendigkeit, aber engmaschige Kontrollen sind notwendig; nach OP-Beginn spontaner RR-Anstieg auf 135/80 Puls 75; die Narkose sollte hier wieder vertieft werden, damit der Patient keine Schmerzen hat.
Beispiel 2: Pat. 80 J. mit Hochdruck, Herzinsuffizienz, , koronarer Herzkrankheit; absolute Arrhythmie bei Vorhofflimmern; Hämoglobin mit 10.5 erniedrigt; vorgesehene OP Hüftprothese bei Schenkelhalsbruch; wegen blutverdünnender Medikamente nur Vollnarkose möglich. Der Patient hat morgens seine Blutdruck- und Herzmedikamente eingenommen. RR vor Narkoseeinleitung 175/105; Puls bei absoluter Arrhythmie 95. Nach Narkoseeinleitung RR-Abfall auf 85/50 bei gleichbl. Herzfrequenz; im OP während des sterilen Abdeckens RR-Abfall auf 65/40 Puls 120.
Hier besteht die zwingende Notwendigkeit, den Blutdruck medikamentös anzuheben, weil ansonsten die Gefahr besteht, daß das Herz und andere Organe in eine Sauerstoffschuld geraten. Die höhere Pulsfrequenz ist hier nicht Ausdruck einer mangelnden Narkosetiefe sondern vielmehr ein Kompensationsmechanismus.
Ich möchte das jetzt nicht verkomplizieren; was ich anhand der Beispiele deutlich machen möchte, daß Narkoseführung stets ein dynamischer Prozeß ist, sozusagen angewandte Pathophysiologie am lebenden Objekt.
Wie Alina schon ausformulierte, bedarf es langer Erfahrung und viel Fingerspitzengefühl (und manchmal auch guter Nerven!) um bestimmte Situationen und auch gemessene Werte richtig einschätzen zu können.
Grundsätzlich würde ich einem Narkoseprotokoll nicht zu große Gewichtung zukommen lassen. Auch das Protokoll soll den Trend zeigen, nicht den einmal erhobenen "Ausreißerwert".
Das Protokoll ist ein Dokument, und wird i. d. R. auch grundsätzlich vom Arzt (und nicht, wie jemand schrieb, immer vom Pflegepersonal ) geführt und unterschrieben. Sicherlich sollte es leserlich und vor allen Dingen nachvollziehbar sein, doch halte ich eine aufmerksame Beobachtung und Behandlung des Patienten während der OP für wichtiger als ein akribisch in Schönschrift verfaßtes Protokoll; denn Papier ist geduldig, der Patient, der uns anvertraut wurde, ggfs. nicht!
Liebe Grüße und schönes WE
F. V.

 

[marybeth]

RE: @marybeth

RE: @marybeth

Hallo Siegfried,

du hast wohl mein Posting falsch verstanden.

meine Antwort bezog sich auf deine "Vorankündigung" einer möglichen Protokollanforderung und daß ich diese aus den von mir genannten Gründen für nicht sinnvoll halten würde.

Grundsätzlich halte ich jedoch eine Protokollanforderung schon für sinnvoll, dies ging auch aus meinem Posting hervor.

Es gibt jedoch weder einen rechtlichen noch einen medizinischen Grund eine derartige Protokollanforderung bereits "im Vorfeld anzukündigen", lediglich darauf bezog sich meine Antwort an dich.

Gruß
Marybeth

 

[marybeth]

RE: Therapie Bradykardie

RE: Therapie Bradykardie

Hallo Dr. Völkert,

Danke für Ihre ausführliche Antwort und ich wünsche Ihnen auch ein schönes Wochenende.

Viele Grüße
Marybeth

 

[marybeth]

@Siegfried - noch was ....

@Siegfried - noch was ....

Es stimmt, du hast in deinem Beitrag an Alina geschrieben, daß du es auf nichts anlegst.

Der Arzt kann dies jedoch nicht wissen, sondern er muß bei einer Vorankündigung einer Protokollanforderung eben davon ausgehen, daß du es auf eine bestimmte Absicht "anlegst." Weshalb solltest du (aus Arztsicht) auch sonst eine Protokollanforderung schon im Vorfeld ankündigen wollen (aus Arztsicht)

Ich habe dies aus Sicht des Arztes und nicht aus deiner Sicht geschrieben, deine Sicht kenne ich, d.h. ich weiß daß du es auf nichts anlegst,

Auch hier mußt du mich wohl falsch verstanden haben.

Daß dem Patienten im Komplikationsfall nicht unbedingt mehr authentische Behandlungsunterlagen ausgehändigt werden, ist bekannt und kein Einzelfall.

Das habe ich selber schon erlebt und es entspricht auch den "vielfachen" ERfahrungen anderer Patienten.

Es stimmt ,was Dr. Völkert in seinem letzten Posting geschrieben hat, daß ein Protokoll ein Dokument ist, das normalerweise vom Arzt und nicht von der Schwester ausgefüllt und unterschrieben wird.

In der Praxis wird es jedoch, wie auch bei meiner Narkose, häufig so sein, daß die Schwester das verlaufsprotokoll führt und daß der Arzt dies lediglich später unterschreibt.

Wie Dr. Völkert bereits erwähnt hat, hat der Arzt für die Protokollführung nicht die erforderliche Zeit, da die Narkoseführung wichtiger als die PRotokollführung ist, so daß ich davon ausgehe, daß es nicht nur in meinem Fall, sondern vielfach so ist, daß die Pflegekräfte die Eintragungen im Protokoll vornehmen, damit der Arzt die Zeit für wesentliche Aufgaben während der Narkoseführung übernehmen kann.

Unterschrieben wird das PRotokoll jedoch immer vom Arzt.

Du hast in deinem letzten Posting an Alina noch erwähnt, daß bei etwaigen Komplikationen auch die aus dem Protokoll hervorgehende Medikamentendosierung wichtig wäre.

Die medikamentendosierung sagt, meiner Meinung nach, jedoch nicht immer viel aus , da sie sich auch nach der individuellen OP richtet und somit mit einer vorhergehenden Op evtl. nicht unbedingt vergleichbar sein muß.

Um die richtige Dosierung einschätzen zu können, muß man jedoch schon umfangreiche pharmakologische Kenntnnisse haben, andern falls kann man die Dosierung im Protokoll als Laie ohnehin nicht nachvollziehen.

Ist jedenfalls meine Meinung.

Ich wünsche dir noch ein schönes WE
Marybeth

 

[marybeth]

RE: Fehlende Ausgangswerte...

RE: Fehlende Ausgangswerte...

Welche Ausgangswerte bei mir vorlagen, konnte der Arzt in meinem Fall nur sehr eingeschränkt beurteilen, da er bei mir das Monitoring (Puls, Blutdruck etc...) erst angeschlossen hat, nachdem er das Einleitungshypnotikum gegeben hat und nachdem ich bereits eingeschlafen war, danach gingen Puls- und Blutdruckwerte bei mir sofort runter, ohne, daß dem Arzt eine Vergleichsmöglichkeit für Ausgangswerte vorgelegen hat.(vorher/nachher - Vergleich)

Soviel ich weiß, wird es jedoch immer so gemacht, daß das Basismonitoring - schon aus Sicherheitsgründen - angeschlossen wird, bevor das Einleitungshypnotikum gegeben wird, auch damit man hinterher Vergleichswerte hat vorher/nachher.

Bei mir war es jedoch nicht schlimm, da ich ASA I Patient war.



Dr. Völkert schrieb:
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Hallo Alina, hallo Marybeth!

Von Bedeutung ist weniger der Einzelwert, vielmehr gilt dem Trend während der Narkose unsere besondere Aufmerksamkeit. Hinzu kommt, mit welchen Werten ein Patient sozusagen in's Rennen geht ....

 

[Dr. Völkert]

RE: @Siegfried - noch was ....

RE: @Siegfried - noch was ....

...Die medikamentendosierung sagt, meiner Meinung nach, jedoch nicht immer viel aus , da sie sich auch nach der individuellen OP richtet und somit mit einer vorhergehenden Op evtl. nicht unbedingt vergleichbar sein muß...


Stimmt!
F. V.

 

[marybeth]

Zeichenerklärung.....

Zeichenerklärung.....

Hallo Alina,

mir ist bei Durchsicht meines Protokolls noch etwas aufgefallen, was ich von Anfang an nicht verstanden habe.

Mich würde mal interessieren was der Buchstabe "S" zu bedeuten hat.

Das "S" befindet sich in der Graphik in der Puls - und Blutdruck grahisch aufgezeichnet wurden.

Es befindet sich in der gleichen Zeile in der sich auch die übrigen Zeichen befinden, wie z.B. der Kreis als Zeichen für Beginn/Ende der OP, der Pfeil als Zeichen für den Zeitpunkt der In/Extubation etc.

Mich würde deshalb mal interessieren was das Zeichen "S" in dieser Graphik zu bedeuten hat.

Danke und schönes WE
Marybeth

 

[Alina-Marie]

RE: Zeichenerklärung.....

RE: Zeichenerklärung.....

Mir ist kein Ausdruck bekannt, für den "S" in diesem Zusammenhang eine gängige Abkürzung ist. Wenn ich das Protokoll sehen würde, könnte ich mir vielleicht einen Reim drauf machen, aber so muss ich leider passen.

Schönen Sonntag!
Alina

 

[marybeth]

RE: Zeichenerklärung.....Danke !

RE: Zeichenerklärung.....Danke !

Hallo liebe Alina,

erstmal vielen Dank für Deine Antwort.

Das "S" ist im Protokoll an der Stelle, an dem das 2. Mal ein Puls von unter 40 gemessen wurde.

(Puls und Blutdruck wurden jeweils im 5-Minuten-Rythmus gemessen.)

Ich wünsche dir auch noch einen schönen (Rest)Sonntag.

Viele Grüße.....

 

[Dr. Völkert]

RE: Zeichenerklärung.....Danke !

RE: Zeichenerklärung.....Danke !

"S" k ö n n t e Sinusrhythmus, das heißt normaler Herzrhythmus, bedeuten.
F. V.

 

[marybeth]

RE: Zeichenerklärung.....Danke !

RE: Zeichenerklärung.....Danke !

Der Sinusrythmus ist in einer anderen Spalte neben dem entsprechenden Monitoring (EKG) eingetragen worden und wurde alle 5 Minuten gemessen und jeweils als "SR" bezeichnet.

Aber ich glaube "S" könnte Schnitt für Hautschnitt bedeuten, da das "S" ca. 15 Minuten nach OP-beginn in der Graphik eingetragen wurde.

Komischerweise wurde dann zum Zeitpunkt des Hautschnitts die Narkosetiefe verringert, da der Blutdruck zu diesem Zeitpunkt von 90/45 wieder auf 110/50 angestiegen ist.

 

[marybeth]

RE: Nachtrag

RE: Nachtrag

Weitere 5 Minuten nach dem Hautschnitt war der Blutdruck dann von 110/50 sogar auf 120/70 angestiegen, was auf eine weitere Verringerung der Narkosetiefe kurz nach dem (möglichen) Hautschnitt hinweisen könnte ...

Eine weitere Möglichkeit: der Blutdruck ist nicht durch eine Verringerung der Narkosetiefe, sondern durch die beiden Infusionen wieder nach oben gegangen...

Gruß
Marybeth

 

[Alina-Marie]

RE: Nachtrag

RE: Nachtrag

Hi marybeth,
falls es wirklich der Hautschnitt gewesen sein sollte, ist die wahrscheinlichste Erklärung wohl, dass der Blutdruckanstieg eine Reaktion des Körpers auf den Schmerzreiz war.

Grüße!
Alina

 

[marybeth]

RE: Nachtrag

RE: Nachtrag

Hallo Alina,

kann der Körper (und der Blutdruck) denn trotz Narkose noch auf einen Schmerzreiz reagieren, ich bin davon ausgegangen, daß bei ausreichender Narkosetiefe keine (vegetativen) Reaktionen auf einen Schmerzreiz mehr möglich sind ?


Viele Grüße
Marybeth

 

[Alina-Marie]

vegetative Reaktionen

vegetative Reaktionen

Hallo marybeth.
Doch, der Körper kann in gewissen Grenzen auf Schmerz reagieren. Wenn die Reaktion zu stark ausfällt (Erfahrung & Gefühl), braucht der Patient mehr Schmerzmittel, evtl auch mehr Hypnotikum. Die Dosierung richtet sich zwar prinzipiell nach dem Körpergewicht (und der Art der OP natürlich), aber jeder Mensch ist auch diesbezüglich ein Individuum.

Schönen Wochenbeginn!
Alina